От Егоров Н.Б.
К deruluft
Дата 12.04.2007 12:11:18
Рубрики 1936-1945 гг.;

Отвечу...

>1. У меня не было поводов усомнится в адекватности Ольги.

Основания могут найтись после прочтения ее диалога со Свириным на форуме дуэли и других различных высказываний.

>2. Я могу понять ее резкость в высказываниях по поводу современных военно-исторических писаний.

Резкость должна появляться после тщательной проработки вопроса. Здесь, к сожалению, знания ниже плинтуса.

>3. Это не значит, что я разделяю форму, которую она использует для выражения своих взглядов, хотя сам иногда нападаю на "мэтров".

"Язык одежда мыслей" (с) С. Джонсон

>4. Виноват, что выступил в роли провокатора, разместив ссылку на "рецензию" на этом форуме и спровоцировав флейм (хотя, как ни грустно, именно флейм по разным поводам привлекает максимальное количество посетителей форума).

Без комментариев.

>5. Уверен, что Ольга и Виталий, глубже ознакомившись с творчествои (и мироощущением) друг друга сняли бы все разногласия.

Не уверен, что это знакомство принесет что-либо полезное Виталию.

>Еесли рассматривать наезд на книгу ув. Виталия отдельно, то он выглядит злобно и глупо. Если рассматривать его в рамках выхода целых серий враждебных книг, то он воспринимается по-другому (хотя не надо рассматривать книгу Горбача как продолжение вражеских серий).

Отсутствует элементарный подход к критике источников. Все наезды выглядят как стеб, де, смотрите облила грязью еще одного русофоба...Если это серьезный подход, то можно усомниться в адекватности автора. Если же нет, то это откровенное хамство, которое должно наказываться.

>Мне кажется, что в последнее время сформировалось много людей, не заинтересованных в адекватном изложении нашей истории. К сожалению именно у этих людей есть больше возможностей засирать головы через различные каналы СМИ, да и просто влиять на нашу жизнь (впсомним необъъянсимую для меня историю с Символом Победы).

Остаются вопрос что такое адекватное изложение истории?


>Уверен, что и Ольга и Виталий не относятся к пятой колонне - каждый как может делает свое дело. Один выпускает книги, другой ведет донкихотовскую борьбу с власовцами(а может просто забавляется). Жалко, что и-за дурацкой ошибки возникло непонимание.

За такое забавление надо бить по рукам. Вообще как могла придти в голову мысль поставить этих людей в один ряд?

>Вот такая моя точка зрения.

>Кстати скоро 9 мая и мы увидим - сколько и каких появится книг (статей, передач и плакатов на улицах). Готов поспорить, что вражеских, про героических белокурых рыцарей и грязных пьяных трупо- и шапкозакидателей будет больше, чем книг объективно пытающихся разобраться в предмете.

Для себя ответьте на вопрос почему книги, статьи, плакаты, передачи появляются только 9 Мая. Посмотрите ниже ссылку про Попкова и вспомните спекуляции с Федоровым и скажите чем это лучше "сцук-большевиков" и "трупами закидали"?
От deruluft
К Егоров Н.Б. (12.04.2007 12:11:18)
Дата 12.04.2007 12:32:49

Re: Отвечу...


>Основания могут найтись после прочтения ее диалога со Свириным на форуме дуэли и других различных высказываний.
Я не читал эту полемику. После прочтения можно говорить. Но я наверно не готов ее читать.

Смысл моего поста не доказывать, что кто-то адекватен, а кто-то нет. Предлагаю нам по поводу адекватности остаться при своем мнении.

>Резкость должна появляться после тщательной проработки вопроса. Здесь, к сожалению, знания ниже плинтуса.
Ну резкость может появляться и по другим поводам. Вопрос мне кажется не в этом - должна она быть или нет.

>"Язык одежда мыслей" (с) С. Джонсон
Это слишком оптимистичное и человеколюбивое высказывание.
Оно предполагает, что все, кто говорит - думает :)

>Без комментариев.
Без комментариев :)

>Не уверен, что это знакомство принесет что-либо полезное Виталию.
А я и не призываю их пить на брудершафт. Просто при личном знакомстве чаще находится что-то общее, а при заочном наоборот. выискиваются различия. Да и вообще эта фраза была скрытой рекламой книг великого еврокитайского гуманистта Х. ван Зайчика "Плохих людей не бывает"

>Отсутствует элементарный подход к критике источников. Все наезды выглядят как стеб, де, смотрите облила грязью еще одного русофоба...Если это серьезный подход, то можно усомниться в адекватности автора. Если же нет, то это откровенное хамство, которое должно наказываться.
Я не призываю считать это серьезным подходом. Я даже для себя не решил, что такое серьезный подход.

>Остаются вопрос что такое адекватное изложение истории?
Для себя я определили это как желание разобраться с происходящим, с минимальным использованием штампов и максимальным использованием первичных источников.

>За такое забавление надо бить по рукам. Вообще как могла придти в голову мысль поставить этих людей в один ряд?
deruluft получает минусик

>Для себя ответьте на вопрос почему книги, статьи, плакаты, передачи появляются только 9 Мая. Посмотрите ниже ссылку про Попкова и вспомните спекуляции с Федоровым и скажите чем это лучше "сцук-большевиков" и "трупами закидали"?
Мне по-видмому приписывается то, что я не говорил :).
Я не понял вопрос про "появляются только 9 мая". Они все время появляются.
Спекуляции с Федоровым ничем не лучше спекуляций с Руделем.
Хотя в 1939 году И.Е.Федоров был в числе лучших наших летчиков.
От В.Горбач
К deruluft (12.04.2007 12:32:49)
Дата 12.04.2007 14:51:50

Добавлю

Просматривал гугл вот нашел собственно про предварительный" наезд Тониной
http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1168456354/236
Сергей, я ценю ваш созерцательный подход к людям и явлениям, но проникнитесь словами "публично поглумлюсь", "нагло перевирает", ну особенно конечно "занижает немецкие потери в 2 или 3 раза". Воинствующие дилетанты на марше не находите?

С уважением Виталий
От Seeker
К В.Горбач (12.04.2007 14:51:50)
Дата 14.04.2007 18:51:18

Осилил дискуссию по ссылке и вспомнил

старый анекдот:

"Встречаются Василиса Премудрая, Елена Прекрасная и Баба-Яга. Василиса Премудрая и говорит - "Я, вот, учусь в Физтехе, там я самая умная". Елена Прекрасная - "А я в МГУ, там я самая красивая". Баба-Яга - "А я в Бауманке, я там и самая умная, и самая красивая" :))

А вообще, что-то есть непонятное (лично мне) в биографии этой девушки....

А судя по ее манере вести "дискуссию", ничего путного из нее в ближайшее время не выйдет, да и вообще...
От Fishbed
К В.Горбач (12.04.2007 14:51:50)
Дата 12.04.2007 15:34:03

2 Виталий Горбач

>Сергей, я ценю ваш созерцательный подход к людям и явлениям,

Виталий, это не "созерцательный" подход, это подход умудренного опытом и убеленного сединами человека. Берегите нервную систему!

> но проникнитесь словами "публично поглумлюсь", "нагло перевирает", ну особенно конечно "занижает немецкие потери в 2 или 3 раза".

Есть такое понятие Графома́ния (от графо- и греч. μανία — безумие, исступление) — болезненное влечение и пристрастие к усиленному и бесплодному писанию, к многословному и пустому, бесполезному сочинительству. Графоманы стремятся опубликовать свои произведения. Так, не имея литературных способностей, они пытаются (иногда успешно) издать свои художественные произведения, а графоманы, не имеющие научных знаний, стремятся опубликовать свои псевдонаучные трактаты. Графоманические тенденции нередки у сутяжных психопатов или у шизоидов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD

Вы в этом диагнозе не находите ничего общего с известной дамой?

>Воинствующие дилетанты на марше не находите?

Увы, нахожу... Дилентантизм - всегда агрессивен. Но Вы можете назвать хоть одну фамилию дилетанта, которой "громил", например, Шаврова?

С уважением,

Сергей
От deruluft
К Fishbed (12.04.2007 15:34:03)
Дата 12.04.2007 15:48:59

Тут еще вот какое дело

>> но проникнитесь словами "публично поглумлюсь", "нагло перевирает", ну особенно конечно "занижает немецкие потери в 2 или 3 раза".
публичнго поглумлюсь это неправильно

>Увы, нахожу... Дилентантизм - всегда агрессивен. Но Вы можете назвать хоть одну фамилию дилетанта, которой "громил", например, Шаврова?
Сравним заявы (аннотации)

Читаем аннотацию к ув. Шаврову:
В книге дан исторический обзор самолетов, созданных и эксплуатировавшихся в СССР 1938-по 1950гг. В книге приведены с возможным по имеющимся материалам полнотой и достоверностью основные характеристики и особенности конструкции самолетов, созданных за этот период

Читаем аннотацию к ув. Горбачу:
Эта книга — первое в отечественной литературе исследование, столь полно и подробно, опираясь на архивные материалы, освещающее боевую работу советской авиации во время Курской битвы — причем не только на оборонительном этапе, но и в ходе контрнаступления, завершившегося освобождением Орла, Белгорода и Харькова.

На мой взгляд, вторая аннотация не вполне корректна. Книги на тему авиации в Курской битве были (Тимохович), Горбач-Хазанов, статьи Растренина. Да, они менее детализированы (Тимохович), не про всю битву (Горбач-Хазанов), только про штурмовиков (Растренин). Но на мой взгляд слова "первое исследование", "столь полно" и пр. пускают пыль в глаза, хотя и правда :).

Написали бы немного так:
Эта книга — освещающает боевую работу советской авиации во время Курской битвы — причем не только на оборонительном этапе, но и в ходе контрнаступления, завершившегося освобождением Орла, Белгорода и Харькова.
и все - нет вопросов.


Это камень в огород издателей, не авторов. Я нажеюсь аннотацию писал не Виталий :)
От Fishbed
К deruluft (12.04.2007 15:48:59)
Дата 12.04.2007 17:31:49

Re: Тут еще...

>Это камень в огород издателей, не авторов.

Именно, что издателей!

А тады чаво на Виталия наезжаешь? Он же не издатель, а писатель. Вот когда случиться давно обещанное: свою книжку в издательство сдашь, тады на собственном опыте узнаешь, чем издатель от писателя отличается:)
От deruluft
К Fishbed (12.04.2007 17:31:49)
Дата 12.04.2007 22:44:26

Re: Тут еще...


>А тады чаво на Виталия наезжаешь? Он же не издатель, а писатель. Вот когда случиться давно обещанное: свою книжку в издательство сдашь, тады на собственном опыте узнаешь, чем издатель от писателя отличается:)
Я на Виталия не наезжаю. Наоборот всячески расшаркиваюсь.

А я обещал книгу?
От Fishbed
К deruluft (12.04.2007 22:44:26)
Дата 13.04.2007 09:30:48

Re: Тут еще...

>А я обещал книгу?

А разе нет?
От В.Горбач
К Fishbed (12.04.2007 15:34:03)
Дата 12.04.2007 15:38:33

Re: 2 Виталий...

Приветствую,
>Вы в этом диагнозе не находите ничего общего с известной дамой?

Что то есть определенно

>Увы, нахожу... Дилентантизм - всегда агрессивен. Но Вы можете назвать хоть одну фамилию дилетанта, которой "громил", например, Шаврова?

Безусловно Шаврова громить просто не за что, а тут можно "врага" найти, ладно пойду за баварским и да рейхсмарки надо пересчитать :)

С уважением Виталий
От Fishbed
К В.Горбач (12.04.2007 15:38:33)
Дата 12.04.2007 17:39:41

Re: 2 Виталий...

>Безусловно Шаврова громить просто не за что

Это Вы, нормальный человек, так думаете. А графоманы (они и раньше существовали)думали по-другому: а где "руководящая линия партии, которая создала лучший штурмовик Ил-2, лучший истребитель Як-3, лучший бомбардировщик Пе-2", почему не отражена роль партбюро КБ в создании и т.д и т.п.

Постараюсь найти, у меня где-то была старая статейка, в которой упоминается, как Шаврова третировали за "космополитизм" и "принижении роли партии в развитии советской авиации..."

С уважением,
От Егоров Н.Б.
К deruluft (12.04.2007 12:32:49)
Дата 12.04.2007 13:08:26

Re: Отвечу...


>Я не читал эту полемику. После прочтения можно говорить. Но я наверно не готов ее читать.

Очень советую. Возможно вы измените мнение о данном типе "независимого исследователя"

>Смысл моего поста не доказывать, что кто-то адекватен, а кто-то нет. Предлагаю нам по поводу адекватности остаться при своем мнении.

Я напомню Ваши слова: "Более адекватного человека я не встречал", сказанные в Золотой Вобле.

>Ну резкость может появляться и по другим поводам. Вопрос мне кажется не в этом - должна она быть или нет.

Вот в данном случае фраза: "вот и все об этом человеке" говорит сама за себя...

>Это слишком оптимистичное и человеколюбивое высказывание.
>Оно предполагает, что все, кто говорит - думает :)

Это нормальная схема. Обычно адекватные люди так себя и ведут. У этой бабы все наоборот.

>А я и не призываю их пить на брудершафт. Просто при личном знакомстве чаще находится что-то общее, а при заочном наоборот. выискиваются различия. Да и вообще эта фраза была скрытой рекламой книг великого еврокитайского гуманистта Х. ван Зайчика "Плохих людей не бывает"

"Встаньте дети, встаньте в круг. Я твой друг и ты мой друг..."


>Я не призываю считать это серьезным подходом. Я даже для себя не решил, что такое серьезный подход.

>Для себя я определили это как желание разобраться с происходящим, с минимальным использованием штампов и максимальным использованием первичных источников.

Вот за это Виталий и получил родину в третьем рейхе и гордое название своей книги "Лапша для ламеров"

>deruluft получает минусик

Зря прикалываетесь. Если вы ищете что-либо разумное доброе и вечное в той неадекватухе, которую пишет тонина или станков, это ИМХО потраченное зря время и силы. Но это ваше дело. По мне определение "в бабруйск, животное" самое емкое определение для их творчества.

>Мне по-видмому приписывается то, что я не говорил :).
>Я не понял вопрос про "появляются только 9 мая". Они все время появляются.
>Спекуляции с Федоровым ничем не лучше спекуляций с Руделем.
>Хотя в 1939 году И.Е.Федоров был в числе лучших наших летчиков.

Это я опять к вопросу о неадекватности людей, которые крича на всех углах про лгунов фрицев, гебельсовскую пропаганду и т.д. этим самым принижают значение Победы и ставят под сомнение сам факт этой тяжелой войны. Этого тонина не понимает или понимает, но намеренно игнорирует.
От deruluft
К Егоров Н.Б. (12.04.2007 13:08:26)
Дата 12.04.2007 13:22:23

Re: Отвечу...

>Я напомню Ваши слова: "Более адекватного человека я не встречал", сказанные в Золотой Вобле.
Я уже начинаю сомневаться в себе. Раз я такое говорил..
Но раз я был так понят, значит так говорил.
два минусика

>Вот за это Виталий и получил родину в третьем рейхе и гордое название своей книги "Лапша для ламеров"
В ответ усилиями коллектива прогрессивных историков Ольга превратилась в недотраханного мущщину с целым букетом симптомов.

>Зря прикалываетесь. Если вы ищете что-либо разумное доброе и вечное в той неадекватухе, которую пишет тонина или станков, это ИМХО потраченное зря время и силы. Но это ваше дело. По мне определение "в бабруйск, животное" самое емкое определение для их творчества.
Меня радует альбом (вернее каталог) Станкова с замечательными фотографиями яков, фотки из его собрания сделали лучше много статей и публикаций. Зачем его в бабруйск?
да я и не ищу ничего разумного, доброго вечного. Особенно на форумах.

>Это я опять к вопросу о неадекватности людей, которые крича на всех углах про лгунов фрицев, гебельсовскую пропаганду и т.д. этим самым принижают значение Победы и ставят под сомнение сам факт этой тяжелой войны. Этого тонина не понимает или понимает, но намеренно игнорирует.

ок.

Никита, я понял Вашу точку зрения. Завершаем или переходим в приват?
От Егоров Н.Б.
К deruluft (12.04.2007 13:22:23)
Дата 12.04.2007 13:50:53

Re: Отвечу...

>Я уже начинаю сомневаться в себе. Раз я такое говорил..
>Но раз я был так понят, значит так говорил.
>два минусика

Самокритика это хорошо:-)) Плюсик, нет даже два:-)))

>В ответ усилиями коллектива прогрессивных историков Ольга превратилась в недотраханного мущщину с целым букетом симптомов.

Сама виновата. Сначала ей все пытались разжевать и в ротик положить. В ответ "бушелизы", "подонки", "вруны" и т.д.


>Меня радует альбом (вернее каталог) Станкова с замечательными фотографиями яков, фотки из его собрания сделали лучше много статей и публикаций. Зачем его в бабруйск?
>да я и не ищу ничего разумного, доброго вечного. Особенно на форумах.

Неправильно выразился. Альбом пусть остается, а вот сам мэтр вместе с группой шумахера и розовыми кобрами идет по назначению.


>Никита, я понял Вашу точку зрения. Завершаем или переходим в приват?

Я думаю подвязываем. Предмет спора отсутствует, так как придерживаемся примерно одинаковых точек зрения. Просто шаблоны, они одинаково кичливы как с одной стороны, так и с другой. И когда упоминаются лжецы в германии, неплохо бы упомянуть и наших, не вполне чистых наруку, чтобы жизнь раем не казалась...