От В.Горбач
К All
Дата 06.04.2007 11:33:42
Рубрики 1936-1945 гг.;

История войны в воздухе ВОВ, что мы имеем?

Поговорив с одним из известных исследователей истории воздушной войны на советско-германском фронте задался вопросом на сколько на данный момент закрыты хотя бы основные периоды Великой Отечественной войны? Имеются в виду не отдельные статьи, а полноценные книги именно по участию авиации в основных кампаниях. Интересуют в первую очередь 41-й,42-й года. Первое что приходит на ум по Харькову-42 была работа, Хазанов по 41, ожидается книга по Севастополю Морозова ЕМНИП. А вот по таким культовым вещам как Ржев, Сталинград, Кавказ ничего не выходило? По 45-й аналогичный вопрос. Может кто знает перспективы по данным иследованиям?

С уважением Виталий
От ZaReznik
К В.Горбач (06.04.2007 11:33:42)
Дата 06.04.2007 20:38:23

вот накидал несколько пятачков по памяти

>Сталинград
Хазанов уже отметился небольшой куцой монографией на польском.
ЕМНИП он же "цеплял" обзорно Сталинград давным-давно в АиК.
Ждем книгу Раткина (мне карта в крайнем МА понравилась :))

> Кавказ
Если Кубань, то в принципе кусочками кусали тему и Хазанов (в древнем АиК ЕМНИП), и Каминский (про 109-е в АиВ), и Игорь с Владом (про "скворцов" и "драконов" в ИА), и Роман (2 книги про "кобры"), и еще целый ряд асовских статей.

В принципе уже прилично окучен 1944.
- все те же хроники по флотам (кстати, недавно было интересно про КБФ на озерах)
- Крым-44 (и в ИА сериал был, и опять же Игорь с Владом про "скворцов" и "драконов" в АиВ)
- Кировоград и Корсунь-Шевченковская (в АиВ)
- Яссы-44 (все тот же Хазанов в АМ)
- налеты АДД на Хельсинки в 1944 (АиВ и "Авиация")
- Полтава-44 (отличный сериал в АиВ) и связанная с ней периодически муссируемая тема Варшавы-44
- SNP (не совсем наша история, но руку тем не менее приложили)

а вот по 1945 действительно как-то и пустовато :((

ЗЫ. Ну и из культовых вещей - как-то пустовато по Лениграду (+ Волхов туда же), по "битве за Днепр", как впрочем и по "Багратиону", и по Львоско-Сандомирской, и по Висло-Одерской, и Берлинской, и по Кенигсбергской и многим другим операциям :(
От Katz
К ZaReznik (06.04.2007 20:38:23)
Дата 06.04.2007 21:04:26

Re: вот накидал...

Ну и забыли Заблотского - Ларинцева. Очень много разных работ
От ZaReznik
К Katz (06.04.2007 21:04:26)
Дата 06.04.2007 21:50:23

Re: вот накидал...

>Ну и забыли Заблотского - Ларинцева. Очень много разных работ
Ну в принципе они понимаются под хрониками ВМФ.

А! Еще забыл "Партизанское небо" в АМ
От ZaReznik
К ZaReznik (06.04.2007 21:50:23)
Дата 06.04.2007 22:10:25

Re: вот накидал...

И еще цикл статей в АиВ по Киеву-41 (+ книга)
От karlenko
К В.Горбач (06.04.2007 11:33:42)
Дата 06.04.2007 14:06:43

От чего-то все про Рыбина звбыли...

>Поговорив с одним из известных исследователей истории воздушной войны на советско-германском фронте

а это кто?
От deruluft
К karlenko (06.04.2007 14:06:43)
Дата 06.04.2007 14:39:55

Тогда уж

Ну надо говорить не только о Рыбине, надо расссматривать "тандем" - Рыбин-Марданов. Ну и не забывать про Ларинцева/Супруна и хронику ВМФ.
Вот это будет теплее.
От ZaReznik
К deruluft (06.04.2007 14:39:55)
Дата 06.04.2007 20:20:10

Re: Тогда уж

>Ну надо говорить не только о Рыбине, надо расссматривать "тандем" - Рыбин-Марданов. Ну и не забывать про Ларинцева/Супруна и хронику ВМФ.
Ну тогда ИМХО надо и Богатырева, и Морозова до "североморской кучки" добавлять
От В.Горбач
К karlenko (06.04.2007 14:06:43)
Дата 06.04.2007 14:13:39

Re: От чего-то

>>Поговорив с одним из известных исследователей истории воздушной войны на советско-германском фронте
>
>а это кто?

Вы его все знаете по форуму, но было написано "для красного словца" после общения с ним по аське :) Пусть остается инкогнито

С уважением Виталий
От deruluft
К В.Горбач (06.04.2007 11:33:42)
Дата 06.04.2007 13:48:17

Прошу уточнить вопросы

>Поговорив с одним из известных исследователей истории воздушной войны на советско-германском фронте задался вопросом на сколько на данный момент закрыты хотя бы основные периоды Великой Отечественной войны?
Что значит закрыты? Есть хоть один пример работы, закрывающей хоть один эпизод?

>Имеются в виду не отдельные статьи, а полноценные книги именно по участию авиации в основных кампаниях. Интересуют в первую очередь 41-й,42-й года.

Первое что приходит на ум по Харькову-42 была работа, Хазанов по 41,
Ни одна из указанных работ не раскрывает темы (или не закрывает :).
Работа по Харькову - интереснаая, но это по сути хроника, в то время как важные вопросы не раскрыты.

Хазанов же, на мой взгляд это набор боевых эпизодов. И внутренней логики у работ нет.

>ожидается книга по Севастополю Морозова ЕМНИП.
По Севастополю это тоже весьма однобокая работа (судя по публикациям в Авиамастере) - если деятельность флотской авиации раскрыта в какой-то степени, до действия авиации армейской и ДД нет.

Ну если только BC-RSs на птичьем языке (очень притянуто за уши). И в советское время были изданы книги разной степени толщины - Федоров про авиацию в битве под Москвой.

>А вот по таким культовым вещам как Ржев, Сталинград, Кавказ ничего не выходило? По 45-й аналогичный вопрос. Может кто знает перспективы по данным иследованиям?

Нужно определиться с критериями. Что все-таки значит "закрыть тему".
Работы будут, но они будут затрагивать только разные аспекты боевых действий. А всезакрывающих работ скорее всего не будет. Одному человеку это не под силу, а успешных коллективов я вроде не наблюдаю.

Вся надежда на предвоенный период :)
От В.Горбач
К deruluft (06.04.2007 13:48:17)
Дата 06.04.2007 14:11:01

Re: Прошу уточнить...

Приветствую,
>Что значит закрыты? Есть хоть один пример работы, закрывающей хоть один эпизод?
>Хазанов же, на мой взгляд это набор боевых эпизодов. И внутренней логики у работ нет.

Закрывают не в смысле исчерпывают или полностью описывает все эпизоды (имхо это практически нереально), а хотя бы наличиствуют и по своему названию скажем так "претендуют на полноту". Т.е. по Москве например в данный момент кроме Хазанова, плох он или хорош ничего нет. Я понимаю что была старая книга Федорова, но имеются ввиду именно новые работы.

>>ожидается книга по Севастополю Морозова ЕМНИП.
>По Севастополю это тоже весьма однобокая работа (судя по публикациям в Авиамастере) - если деятельность флотской авиации раскрыта в какой-то степени, до действия авиации армейской и ДД нет.

Возможно автор не ставил перед собой такую задачу?

>Нужно определиться с критериями. Что все-таки значит "закрыть тему".

"Закрыть тему" это я погорячился так написав. Но принцип понятен, постараться более менее полно осветить деятельность ВВС в некий период. Например во время Сталинградской битвы или битвы за Кавказ.

>Работы будут, но они будут затрагивать только разные аспекты боевых действий. А всезакрывающих работ скорее всего не будет. Одному человеку это не под силу, а успешных коллективов я вроде не наблюдаю.

А что значит "затрагивать ТОЛЬКО разные аспекты"?

>Вся надежда на предвоенный период :)

:)

С уважением Виталий
От deruluft
К В.Горбач (06.04.2007 14:11:01)
Дата 06.04.2007 14:27:40

Re: Прошу уточнить...

>Закрывают не в смысле исчерпывают или полностью описывает все эпизоды (имхо это практически нереально), а хотя бы наличиствуют и по своему названию скажем так "претендуют на полноту". Т.е. по Москве например в данный момент кроме Хазанова, плох он или хорош ничего нет. Я понимаю что была старая книга Федорова, но имеются ввиду именно новые работы.
Ок, понятно, только новые работы.

>>>ожидается книга по Севастополю Морозова ЕМНИП.
>>По Севастополю это тоже весьма однобокая работа (судя по публикациям в Авиамастере) - если деятельность флотской авиации раскрыта в какой-то степени, до действия авиации армейской и ДД нет.
>
>Возможно автор не ставил перед собой такую задачу?
Спецвыпуск журнала, целиком посвященный монографии кандидата исторических наук Мирослава Морозова "Севастопольский вальс-II" о действиях советской и немецкой авиации над Крымом и Черным морем с октября 1941-го - по январь 1942-го, при отражении первых двух штурмов Севастополя германскими войсками. Данная работа является продолжением цикла статей того же автора о боевом применении ВВС в Причерноморье на раннем этапе Великой Отечественной войны
http://vikond.comtv.ru/kontent2007.htm



>"Закрыть тему" это я погорячился так написав. Но принцип понятен, постараться более менее полно осветить деятельность ВВС в некий период. Например во время Сталинградской битвы или битвы за Кавказ.
Надежды на Курскую дугу и Сталинград, Ханко.


>>Работы будут, но они будут затрагивать только разные аспекты боевых действий. А всезакрывающих работ скорее всего не будет. Одному человеку это не под силу, а успешных коллективов я вроде не наблюдаю.
>
>А что значит "затрагивать ТОЛЬКО разные аспекты"?
Криво сформулировал. Поясню.
ИМХО Обычно авторы представляют себе описание боевых действий в воздухе как описание полетов железяк. Ингода автор напрягается и узнает кто сидит в кабине, иногда автор еще больше напрягается и думает а зачем они куда-то летели.
Еще реже авторы думают о логике этого события в общем ходе событий. Еще реже авторы добывают, осмысливают и используют информацию о обеспечении полетов, топливе, матчасти, решениях на других уровнях управления и пр. и пр.

При этом все рассуждают, что нас победили в 41 году потому что мы летали звеньями по три, а немцы парами-четверками. Но никто практически не читал уставы (например БУИА) или не знают соедержание штатов ВВС

Так что перечни вылетов с таблицами побед и потерь будут (а "высшим пилотажем" будет использование список побед и потерь с противной стороны), а работы с анализом (или попыткой анализа) ситуации не только в воздухе но и вокруг, на мой взгляд маловероятны.

>>Вся надежда на предвоенный период :)
>
>:)
Я не про себя.
Я про работы про Испанию, Финляндию, Китай, Х-Г (уверен, что второе издание Кондратьева будет лучше первого) ну и пр.

От karlenko
К deruluft (06.04.2007 14:27:40)
Дата 06.04.2007 15:16:18

Re: Прошу уточнить...

>ИМХО Обычно авторы представляют себе описание боевых действий в воздухе как описание полетов железяк. Ингода автор напрягается и узнает кто сидит в кабине, иногда автор еще больше напрягается и думает а зачем они куда-то летели.
>Еще реже авторы думают о логике этого события в общем ходе событий. Еще реже авторы добывают, осмысливают и используют информацию о обеспечении полетов, топливе, матчасти, решениях на других уровнях управления и пр. и пр.

В стратегическом плане действия фронтовых авиачастей напрямую зависят от действия наземных армий, но никак не наоборот. Потому "более глубокое вникание" приведет только к утяжелению текста описанием планов противников и хода наземных операций.
Ну а насчет "обеспечения, топливе, погоде и пр."... ИМХО футбольным болельщикам мало интересно где и как тренируются футболисты, что едят и сколько часов спят. Важен в конечном итоге счет матча, т.е. кто, кому и сколько и как забил :)
От Нvostoff
К karlenko (06.04.2007 15:16:18)
Дата 07.04.2007 19:19:43

Почему такое отношение к предполагаемому читателю?(+)

>В стратегическом плане действия фронтовых авиачастей напрямую зависят от действия наземных армий, но никак не наоборот. Потому "более глубокое вникание" приведет только к утяжелению текста описанием планов противников и хода наземных операций.
Если зависимость авиации очевидная, то без ссылки к пехоте любое описание действий авиации и попытки понять логику ее применения будут убогими. Что сейчас и имеем.

>Ну а насчет "обеспечения, топливе, погоде и пр."... ИМХО футбольным болельщикам мало интересно где и как тренируются футболисты, что едят и сколько часов спят. Важен в конечном итоге счет матча, т.е. кто, кому и сколько и как забил :)
Так это все пишется для читателя такого уровня? Тогда пора переходить на комиксы
а-ля бондарчук про повесть о настоящем человеке.

Впрочем, в большинстве своем эти отговорки происходят просто ввиду полной безграмотности авторов в вопросах организации боевой работы авиации, того же хазанова читать без смеха невозможно.
От Fishbed
К karlenko (06.04.2007 15:16:18)
Дата 06.04.2007 16:17:04

Re: Прошу уточнить...

> ИМХО футбольным болельщикам мало интересно где и как тренируются футболисты, что едят и сколько часов спят. Важен в конечном итоге счет матча, т.е. кто, кому и сколько и как забил :)

Если следовать этой "футбольной" логике, то вообще написание книг по тематике войны в воздухе бессмысленно. Ведь всем известно, что мы победили. Типа "чего еще обсуждать-то"?

С уваажением,
От deruluft
К karlenko (06.04.2007 15:16:18)
Дата 06.04.2007 15:31:45

Re: Прошу уточнить...

>В стратегическом плане действия фронтовых авиачастей напрямую зависят от действия наземных армий, но никак не наоборот. Потому "более глубокое вникание" приведет только к утяжелению текста описанием планов противников и хода наземных операций.
>Ну а насчет "обеспечения, топливе, погоде и пр."... ИМХО футбольным болельщикам мало интересно где и как тренируются футболисты, что едят и сколько часов спят. Важен в конечном итоге счет матча, т.е. кто, кому и сколько и как забил :)

Все правильно. Но речь идет не о том, чтобы забить весь текст остатками моторесурса на каждый день или действиями всех сухопутных дивизий в радиусе 140 километров. Рчеь идет о том, чтобы автор имел представление обо всем этом. И когда автор, например, сетует что мало мол самолетов полняли навстречу супостату он должен иметь гипотезы, почему именно столько - приказ был, положено по уставу, было исправно, или по другим причинам.

И еще автор должен четко позиционировать свою работу. Мне кажется надо внятно изложить читателю про что его труд.

Если набор эпизодов - хорошо, очень полезно.
таблички с победами/потерями - замечательно!
Но если есть попытка делания своих выводов, то надо уже обладать другим уровнем знаний.

Вот позиционирование Хазанова (см. аннотацию например здесь http://deruluft.blogspot.com/2006/10/blog-post_09.html) - неправильное (и не надо мне говрорить, что издатель все поломал - это неважно).
А вот позиционирвоание Аверченко - правильное. И можно сказать, что Аверченко тему раскрыл, а Хазанов нет. Причем они сами свои темы заявляли, никто их за язык-то не тянул.


От Owl-99
К В.Горбач (06.04.2007 11:33:42)
Дата 06.04.2007 12:55:51

Пока кроме работ Д.Хазанова особо и вспомнить нечего...

"Харьков 1942" только... М.Морозов еще, но он в основном по авиации статьи пока писал... Вот ждем выхода книги Виталия про Курскую дугу... И А.Дикова с К Геустом - хронику боев над и вокруг Ханко. А дальше пока тишина.

Owl
От Егоров Н.Б.
К В.Горбач (06.04.2007 11:33:42)
Дата 06.04.2007 12:24:48

Мы имеем все, но за это нас имеють:-)))

Вот у Станкова например готовится к выходу по лавкам, якам, аэрокобрам и прочей живности...
От В.Горбач
К Егоров Н.Б. (06.04.2007 12:24:48)
Дата 06.04.2007 12:48:09

Ну это не то

Никита, даже если он их выпустит, это будет немного не по тому профилю.
С уважением Виталий
От Егоров Н.Б.
К В.Горбач (06.04.2007 12:48:09)
Дата 06.04.2007 12:55:14

Ты что!!!!! Ты же наш самый авторитетный специалист. Он всем занимается... (-)
От Owl-99
К В.Горбач (06.04.2007 11:33:42)
Дата 06.04.2007 11:44:30

Re: История войны...

По Сталинграду, как я слышал, уже несколько лет лежит книга Раткина у В.Золотова "в загашнике". Но каковы перспектив на ее издание - ???...

Owl
От Fishbed
К Owl-99 (06.04.2007 11:44:30)
Дата 06.04.2007 14:17:33

Re: История войны...

>По Сталинграду, как я слышал, уже несколько лет лежит книга Раткина у В.Золотова "в загашнике". Но каковы перспектив на ее издание - ???...

В крайнем МА была небольшая статья Раткина по 23.08.1942 и было указано, что это отрывок из "готовящейся к печати книги".

С уважением,
От Егоров Н.Б.
К Fishbed (06.04.2007 14:17:33)
Дата 06.04.2007 14:56:06

Re: История войны...

>В крайнем МА была небольшая статья Раткина по 23.08.1942 и было указано, что это отрывок из "готовящейся к печати книги".

>С уважением,

Сергей, можно пару вопросов, раз Вы эту статью читали.
Используются ли немецкие данные? Имеется ввиду потери, победы описание воздушных боев?
От Fishbed
К Егоров Н.Б. (06.04.2007 14:56:06)
Дата 06.04.2007 16:12:26

Re: История войны...

>Сергей, можно пару вопросов, раз Вы эту статью читали.
>Используются ли немецкие данные? Имеется ввиду потери, победы описание воздушных боев?

В этой статье описывается только один день 23.08.
Саму статью только пролитал, но не читал. Дома посмотрю и отвечу на пейджер.

С уважением,
От Егоров Н.Б.
К Fishbed (06.04.2007 16:12:26)
Дата 06.04.2007 16:33:53

Re: История войны...

>В этой статье описывается только один день 23.08.
>Саму статью только пролитал, но не читал. Дома посмотрю и отвечу на пейджер.

>С уважением,

Хм. Этот день можно расписать на книгу, листов этак в двести.
Спасибо. Буду ждать.
От ZaReznik
К Егоров Н.Б. (06.04.2007 16:33:53)
Дата 06.04.2007 20:22:57

Re: История войны...

>Хм. Этот день можно расписать на книгу, листов этак в двести.
Хм. Во что же тогда превратиться книга, посвященная Сталинградской битве? ;))
И кто её сможет купить :)))))))))))
От amyatishkin
К ZaReznik (06.04.2007 20:22:57)
Дата 11.04.2007 20:36:00

Зацените уровень

"Совершенно секретная история русско-японской войны на море в 37-38 гг. Мейдзи". Подготовлена после войны, 150 томов, закончены в 1911 г.
От deruluft
К Fishbed (06.04.2007 14:17:33)
Дата 06.04.2007 14:29:00

Re: История войны...

>В крайнем МА была небольшая статья Раткина по 23.08.1942 и было указано, что это отрывок из "готовящейся к печати книги".

Ну да. А несколько лет (5? 6?) назад, когда там была статья про Харьков с тем же текстом.
От ZaReznik
К deruluft (06.04.2007 14:29:00)
Дата 06.04.2007 20:23:58

Re: История войны...

>Ну да. А несколько лет (5? 6?) назад, когда там была статья про Харьков с тем же текстом.
Ну вот "Харьков-42" отдельной монографией и материализовался. Всё пучком :))
От deruluft
К ZaReznik (06.04.2007 20:23:58)
Дата 07.04.2007 08:54:27

Re: История войны...

>Ну вот "Харьков-42" отдельной монографией и материализовался. Всё пучком :))
Я имел в виду статью Раткина.
От ZaReznik
К deruluft (07.04.2007 08:54:27)
Дата 09.04.2007 16:21:48

Re: История войны...

>>Ну вот "Харьков-42" отдельной монографией и материализовался. Всё пучком :))
>Я имел в виду статью Раткина.
Ну дык помнится в МА статья про Харьков была очень забавно разбита на две части: там отметился как Раткин, так и Антипов с Карленко. Ну вооотъ - книга про "Харьков-42" появилась, ждем про Сталинград :)))
От deruluft
К Owl-99 (06.04.2007 11:44:30)
Дата 06.04.2007 14:03:09

Re: История войны...

>По Сталинграду, как я слышал, уже несколько лет лежит книга Раткина у В.Золотова "в загашнике". Но каковы перспектив на ее издание - ???...
Кстати эти работа судя по всему является одним из немногих исключений. Мне кажется это весьма достойный труд. Хотя статья в последнем Мире Авиации какая-то странная.
От karlenko
К Owl-99 (06.04.2007 11:44:30)
Дата 06.04.2007 12:00:48

Re: История войны...

>По Сталинграду, как я слышал, уже несколько лет лежит книга Раткина у В.Золотова "в загашнике". Но каковы перспектив на ее издание - ???...

Да, лет пять уж прошло...
По 1941 готовится книга по Южному фронту, может даже в этом году. Затем вероятно будет и Юго-Западный.
С радостью занялся бы Никопольским плацдармом, но сам не потяну :(
От В.Горбач
К karlenko (06.04.2007 12:00:48)
Дата 06.04.2007 12:04:13

Re: История войны...

Приветствую,
>С радостью занялся бы Никопольским плацдармом, но сам не потяну :(
Это 41-й или 43-й год?

С уважением Виталий
От karlenko
К В.Горбач (06.04.2007 12:04:13)
Дата 06.04.2007 14:03:14

Re: История войны...

>Приветствую,
>>С радостью занялся бы Никопольским плацдармом, но сам не потяну :(
>Это 41-й или 43-й год?

Это 1944-й. Про 1941-й там писАть особо нечего.
От В.Горбач
К karlenko (06.04.2007 14:03:14)
Дата 06.04.2007 14:14:58

Re: История войны...

Приветствую,
>>Приветствую,
>>>С радостью занялся бы Никопольским плацдармом, но сам не потяну :(
>>Это 41-й или 43-й год?
>
>Это 1944-й. Про 1941-й там писАть особо нечего.

Просто у меня достаточно материала по битве за Днепр, но по нашей историографии оная заканчивается 31.12.43, а Днепр как я понимаю "окончательно форсировали" в начале 44.

С уважением Виталий
От karlenko
К В.Горбач (06.04.2007 14:14:58)
Дата 06.04.2007 14:40:30

Re: История войны...

>Просто у меня достаточно материала по битве за Днепр, но по нашей историографии оная заканчивается 31.12.43, а Днепр как я понимаю "окончательно форсировали" в начале 44.

Никопольский плацдарм удерживался до начала февраля 1944!
А сам Никополь был освобожден 8 февраля 1944.
От В.Горбач
К karlenko (06.04.2007 14:40:30)
Дата 06.04.2007 15:09:21

Re: История войны...

>Никопольский плацдарм удерживался до начала февраля 1944!
>А сам Никополь был освобожден 8 февраля 1944.

Я это и имел в виду. Возможно эта тема хронологически скорее примыкает к завершению "Битвы за Днепр", хотя как бы и не официально.

С уважением Виталий