От МИХАЛЫЧ
К Киселёв олег
Дата 21.03.2007 05:03:23
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Несколько вопросов...


>
>Фокус в том, что самолет при этом особенно сильно не пострадал и в ремонт на завод его видимо не отправляли (увы, финской книги про Фиаты у меня нет, точно сказать не могу). Манзоцци (или Манзочи, или Манцоччи или еще как…) умер от того, что долгое время провисел вниз головой не в силах выбраться из кабины. А самолет видимо благополучно отремонтировали силами эскадрильи.
>

Да? В таких случаях обычно сминается законцовка киля.... ну, может и так..

>

>На FR-111 был сбит сержант Каарма. 23 декабря в >бою то ли с 7, то ли с 68 иап.

конечно Kaarma, перепутал. у Зефирова встречается 19 число почему то.

>Фамилия его хорошо известна, это не кто иной, как знаменитый дважды ГСС П.А. Покрышев. Он действительно 1 декабря был подбит, но по нашим данным огнем с земли. А Уутту скорее всего «гонит», поскольку по нашим данным его с первой же атаки завалили, и он только пару раз попытался выровнять падающий самолет. Собственно победа ему была засчитана на основании лишь его собственных слов. С другой стороны и понятно, как-никак первый в/б ВВС Финляндии.
>

Понятно. Вобще то Уутту пишет, что его атаковали не менее трех раз.
А ишак Покрышева был списан? он сел на вынужденную или парашютом воспользовался? вообще, если это дело рук Уутту, то тянуть ему далековато..

>
>Еще четыре были в ремонте и один на базе хранения.
Ага, ясно.
спасибо!
P.S. еще вопрос - отправленный в ремонт 2.01 самолет с кодом SA-2 это что? Фиат , первый из двух, полученных в декабре?
Опять же, по таблице 9 потерянных Райпонов и всего один Юнкерс К-43 - тут нет ошибки?
От gull
К МИХАЛЫЧ (21.03.2007 05:03:23)
Дата 23.03.2007 22:19:24

Про FA-22

Добрый день,

На самом деле FA-22 попал-таки в ремонт и причем на долго - вернулся из ремонта в часть только 19.04.41. Почему его нет в таблице с поврежденными ответ простой - таблица взята из книжки Ilmaviomat Talvisodassa 1989 года выпуска. В ней даже несколько безвозвратных потерь не хватает, что уж говорить про полноту данных по поврежденным машинам.

>Опять же, по таблице 9 потерянных Райпонов и всего один Юнкерс К-43 - тут нет ошибки?

Ошибка в таблице в том, что Бленхейм BL-144, сбитый 7.03.40 занесен в нее как мифический RI-144(механически перенесенная из Ilmaviomat Talvisodassa опечатка). Таким образом всего до заключения перемирия финны потеряли 8 Райпонов. Девятый был сожжен ими 15.03.40 при эвакуации с а/э Вяртсиля, который по условиям мирного договора отходил к Советскому Союзу.

С уважением,

gull
От МИХАЛЫЧ
К gull (23.03.2007 22:19:24)
Дата 26.03.2007 09:44:17

Re: Про FA-22

Добрый день!

> В ней даже несколько безвозвратных потерь не хватает, что уж говорить про полноту данных по поврежденным машинам.

25.02.40. -2 «шведских» Фоккер С.Ve 1-го отряда LLv-16 списаны вследствие боевых повреждений.
Имеются в виду это? в таблице не нашел.
С уважением
МИХАЛЫЧ
От gull
К МИХАЛЫЧ (26.03.2007 09:44:17)
Дата 26.03.2007 13:41:09

Re: Про FA-22

Добрый день,

>25.02.40. -2 «шведских» Фоккер С.Ve 1-го отряда LLv-16 списаны вследствие боевых повреждений.

Интересно, откуда только такая чушь берется? Первый экс-шведский Фоккер был потерян только в 41-м. Хотя в январе-феврале 40-го все три были в разной степени повреждены в авариях.

>Имеются в виду это? в таблице не нашел.

Имеются ввиду пять самолетов разбитых в авариях в ходе войны, которые по каким-то причинам не отражены в таблице из Ilmavoimat Talvisodassa. Кстати, одним из них действительно был Fokker C.VE FO-74 из T-LeR1 разбившийся 27.02.40

С уважением,

gull
От МИХАЛЫЧ
К gull (26.03.2007 13:41:09)
Дата 27.03.2007 07:19:03

Re: Про FA-22

Добрый день!

>
>Интересно, откуда только такая чушь берется?

Ну, за что купил, за то продаю: С.Алексеев,В. Котельников, «Универсальный солдат», «АвиаМастер»№ 1/1999 г.

>Имеются ввиду пять самолетов разбитых в авариях в ходе войны, которые по каким-то причинам не отражены в таблице из Ilmavoimat Talvisodassa. Кстати, одним из них действительно был Fokker C.VE FO-74 из T-LeR1 разбившийся 27.02.40


Спасибо, ясно.
А может, укажите остальные? :) или ссылку (источник) на более точные данные?
С уважением,
МИХАЛЫЧ
От gull
К МИХАЛЫЧ (27.03.2007 07:19:03)
Дата 27.03.2007 10:11:17

Не про FA-22

Добрый день,

>Ну, за что купил, за то продаю: С.Алексеев,В. Котельников, «Универсальный солдат», «АвиаМастер»№ 1/1999 г.

Да, как бы, не к вам была претензия;)

> А может, укажите остальные? :) или ссылку (источник) на более точные данные?

Пожалуйста:
7.01.40 Sa:a:ski SA:-128
7.02.40 Bulldog BU-61
24.02.40 Gamecock GA-45
26.02.40 Anson AN-103

Источники обычные - SIH12,13,22

С уважением,

gull
От МИХАЛЫЧ
К gull (27.03.2007 10:11:17)
Дата 27.03.2007 12:51:08

Re: Не про...

>Добрый день,

>26.02.40 Anson AN-103


А меня тут уверяли, что все "Ансоны" пережили войну :)

>Источники обычные - SIH12,13,22


Увы! мне это ни о чем не говорит...
"Он не читал "Ярбух психоаналитик унд психопаталогик!" (С)
С уважением,

МИХАЛЫЧ
От gull
К МИХАЛЫЧ (27.03.2007 12:51:08)
Дата 27.03.2007 13:29:27

ЕМНИП вас уверяли, что Энсоны в боях не участвовали - так оно и было(-)
От МИХАЛЫЧ
К gull (27.03.2007 13:29:27)
Дата 27.03.2007 14:38:15

Да, это точно :) (-)
От Киселёв олег
К gull (26.03.2007 13:41:09)
Дата 26.03.2007 15:28:23

Re: Это уже скорее про FО :-)... (-)
От Киселёв олег
К МИХАЛЫЧ (21.03.2007 05:03:23)
Дата 22.03.2007 19:34:09

Re: Несколько вопросов...


>
>Да? В таких случаях обычно сминается законцовка киля.... ну, может и так..

Не знаю, за что купил, за то продал... Это к финнам вопрос, они лучше знают. Или к gall,у.
Он почти как финн..:)

>>
>
>>На FR-111 был сбит сержант Каарма. 23 декабря в >бою то ли с 7, то ли с 68 иап.
>
>конечно Kaarma, перепутал. у Зефирова встречается 19 число почему то.

Ну переписал человек неправильно, с кем не бывает...:) Когда человек знает все про всех, разве упомнишь какого - то Каарму:)

>>Фамилия его хорошо известна, это не кто иной, как знаменитый дважды ГСС П.А. Покрышев. >>
>
>Понятно. Вобще то Уутту пишет, что его атаковали не менее трех раз.

Наши его преследовали почти до земли, потеряли в дыму на высоте 100-70 м. Естественно постреливали по нему. Вот Вам и три атаки...

>>>Еще четыре были в ремонте и один на базе хранения.
>Ага, ясно.
>спасибо!
>P.S. еще вопрос - отправленный в ремонт 2.01 самолет с кодом SA-2 это что? Фиат , первый из двух, полученных в декабре?

Да, у них на первых порах серийные номера были SA-1 и SA-2, а когда основная партия пошла, заменили на FA.

>Опять же, по таблице 9 потерянных Райпонов и всего один Юнкерс К-43 - тут нет ошибки?

А что Вас смущает? Все верно..
От SDA
К МИХАЛЫЧ (21.03.2007 05:03:23)
Дата 22.03.2007 16:14:49

Re: Несколько вопросов...


>Понятно. Вобще то Уутту пишет, что его атаковали не менее трех раз.
>А ишак Покрышева был списан? он сел на вынужденную или парашютом воспользовался?

У И-16 Покрышева заклино двигатель (пуля пробила маслорадиатор) и он совершил вынужденную посадку на своей территории. При посадке истребитель не пострадал и позже был доставлен в часть.

>вообще, если это дело рук Уутту, то тянуть ему далековато..

В этом бою Покрышев вообще не участововал. Бульдог Уутту завалили истребители звена Шинкаренко (ведомые - лейтенанты Григорьев и Диденко). По данным ж.б.д. 7 иап наши пилоты наткнулись на два Бульдога в р-не Муола и атаковали их. Один Бульдог на пикировании сумел выйти из боя, а второго - сбили. На самом деле - подбили, потому как перед самой землей Уутту выровнял свою машину и кое-как сумел ее посадить. Но его Бульдог получил такие повреждения, что не подлежал восстановлению. В свою очередь ни один из наших самолетов не пострадал.
SDA
От МИХАЛЫЧ
К SDA (22.03.2007 16:14:49)
Дата 25.03.2007 09:20:48

Вызывает антирес и ишшо такой процесс! (С)


>
>У И-16 Покрышева заклино двигатель (пуля пробила маслорадиатор) и он совершил вынужденную посадку на своей территории. При посадке истребитель не пострадал и позже был доставлен в часть.

Таблицы потерь в книге идут как отдельно, по армиям ( с указанием боевых и небоевых потерь) так и общие (приложение №6) с примечанием – только подтвержденные актами на списание.
Я еще могу понять, что потери в первых таблицах будут БОЛЬШЕ, чем в итоговой.
Но вот 7-я армия, 1.12.39. потери боевые -11СБ и 1 И-16 (подтвержденная финнами победа Уутту ) + 3 небоеых СБ
Если ишак Покрышева был восстановлен, значит итоговая цифра потерь, поддвержденных актами на списание будет – 14.
В приложении №6 –аж 16. как это понимать?
Это только по одному дню, случайно увидел….
От SDA
К МИХАЛЫЧ (25.03.2007 09:20:48)
Дата 26.03.2007 14:04:22

Re: На самом деле два варианта


>Но вот 7-я армия, 1.12.39. потери боевые -11СБ и 1 И-16 (подтвержденная финнами победа Уутту ) + 3 небоеых СБ
>Если ишак Покрышева был восстановлен, значит итоговая цифра потерь, поддвержденных актами на списание будет – 14.
>В приложении №6 –аж 16. как это понимать?
>Это только по одному дню, случайно увидел….

1. Сами авторы что-то напутали в подсчетах (взять таблицы того же Аптекаря со ссылками на РГВА, которые "не бьются" с самими документами, на которые и ссылается автор);
2. Косяки в подсчетах штабов ВВС. Собственно по СФВ это встречается достаточно часто. Есть неточности в численном составе ВВС, местах дислокации, кол-ве самолето-вылетов, данных о потерях и т.д. Наиболее достоверные сведения (за редким исключением) указаны непосредственно в ж.б.д и оперативных сводках авиационных полков (хотя и там ляпы иногда встречаются). Так вот по в ж.б.д. 7 иап четко написано, что истребитель Покрышева благополучно произвел вынужденную посадку без повреждений.

SDA
От Киселёв олег
К SDA (26.03.2007 14:04:22)
Дата 26.03.2007 15:06:30

Re: На самом вариант один


А именно голословные зявления авторов.

Там есть такие машины, "подтвержденные актами", которые ну никак списаны быть не могли, а есть наоборот. Например (мой любимый) - два И-16 (с серийными номерами!!!)49 иап ВВС 8 армии согласно таблице на с. 94 "Упали в Ладожское озеро" 21 декабря, после чего были отправлены в ремонт. Вы себе это представляете? Т.е. самолет упал в озеро, пробив 15-18 см лед, а его отправляют в ремонт! В реале там история совсем другая была. Здесь прямое наложение одних событий на другие. И в каких, позвольте спросить, "актах на списание" эта фигня написана.

>2. Косяки в подсчетах штабов ВВС. Собственно по СФВ это встречается достаточно часто. Есть неточности в численном составе ВВС, местах дислокации, кол-ве самолето-вылетов, данных о потерях и т.д. Наиболее достоверные сведения (за редким исключением) указаны непосредственно в ж.б.д и оперативных сводках авиационных полков (хотя и там ляпы иногда встречаются). Так вот в ж.б.д. 7 иап четко написано, что истребитель Покрышева благополучно произвел вынужденную посадку без повреждений.

У всех таблиц в книге уши совершенно очевидно растут из одного места (точнее мест). Есть такие общие сводки потерь по объединениям (ВВС СЗФ, 8 армии и т.д.), где действительно есть несколько неточностей, ну например сбитый своими войсками 13 января И-15бис л-нта Тимофеева
из 4 аэ 68 иап в этих докуметнах то приписывают 25 иап, то вместо И-15 появляется И-16, ну в книге вот почему-то И-153 (такое мне не попадалось). Это я к тому, что по ж.б.д полков эти потери процентов на 90 никто не проверял.
От Киселёв олег
К SDA (22.03.2007 16:14:49)
Дата 22.03.2007 19:13:12

Re: Несколько вопросов...


>В этом бою Покрышев вообще не участововал. Бульдог Уутту завалили истребители звена Шинкаренко (ведомые - лейтенанты Григорьев и Диденко). По данным ж.б.д. 7 иап наши пилоты наткнулись на два Бульдога в р-не Муола и атаковали их. Один Бульдог на пикировании сумел выйти из боя, а второго - сбили. На самом деле - подбили, потому как перед самой землей Уутту выровнял свою машину и кое-как сумел ее посадить. Но его Бульдог получил такие повреждения, что не подлежал восстановлению. В свою очередь ни один из наших самолетов не пострадал.

Вообще-то Покрышев был в группе Шинкаренко, так что теоритически Уутту мог его подбить. Но в принципе верить рассказу Уутту больше. чем нашим документам, лично у меня причин нет.
>SDA
От МИХАЛЫЧ
К Киселёв олег (22.03.2007 19:13:12)
Дата 23.03.2007 06:50:11

Спасибо всем!

Еще вопрос - последний самолет, потерянныйв этой войне, по таблице - Sk-10, надо полагать, шведский связник из F-19. Район Малеме -Мальме?Это тип (местное шведское название связного биплана) или код бортовой?
И еще - эпизод 19 января с п/л С-1 и атакой двумя самолетами - с финской стороны как выглядит?
От Киселёв олег
К МИХАЛЫЧ (23.03.2007 06:50:11)
Дата 23.03.2007 14:12:33

Re: Спасибо всем!

>Еще вопрос - последний самолет, потерянныйв этой войне, по таблице - Sk-10, надо полагать, шведский связник из F-19. Район Малеме -Мальме?Это тип (местное шведское название связного биплана) или код бортовой?

Нет, это Junkers A.50 Junior (кстати правильно SK-1, это бортовой код) из состава Er.LLv или LLv 36, где как пишут, но скорее последнее (по-моему это вообще одно и то же).

>И еще - эпизод 19 января с п/л С-1 и атакой двумя самолетами - с финской стороны как выглядит?

Один "Райпон" LLv 36 вылетал на разведку из Пори на Аландские острова, в Аландском море (так называли район прилегающий к Аландским отровам) заметил русскую п/л. Это все что знаю.
Еще в этот день один "Райпон" разбился при вынужденной посадке в Малми, но не факт, что это тот же, поскольку LLv 36 19.01.40 выполнила еще и два вылета на прикрытие коммуникаций в районе Аландов.
А, кстати, как это выглядит с нашей стороны? Что-то я этот эпизод не припоминаю, хотя дома есть наверное в какой-нибудь книге.
От gull
К Киселёв олег (23.03.2007 14:12:33)
Дата 23.03.2007 22:53:31

Re: Спасибо всем!


>Один "Райпон" LLv 36 вылетал на разведку из Пори на Аландские острова, в Аландском море (так называли район прилегающий к Аландским отровам) заметил русскую п/л. Это все что знаю.

Согласно RS5 С-1 была обнаружена самолетами T-LeLv 39. Так что может статься, что это был(и) Юнкерс F.13, а не Райпон.

>Еще в этот день один "Райпон" разбился при вынужденной посадке в Малми, но не факт, что это тот же, поскольку LLv 36 19.01.40 выполнила еще и два вылета на прикрытие коммуникаций в районе Аландов.

В любом случае RI-151 поврежденный при в/п в Малми не имеет к этому эпизоду никакого отношения, т.к. из LLv 36 в р-не Аландских островов в это время действовал только Отряд Габриэльсона, который как раз в этот день перелетел из Пори в Мариенхамн. А остальные Райпоны LLv 36, базировавшиеся в Малми, действовали, в основном, в Финском заливе.

>А, кстати, как это выглядит с нашей стороны? Что-то я этот эпизод не припоминаю, хотя дома есть наверное в какой-нибудь книге.

Есть-есть;)