От МИХАЛЫЧ
К All
Дата 20.03.2007 11:00:42
Рубрики 1936-1945 гг.;

Несколько вопросов по спец выпуску ИА.

Почитал я значит спец.выпуск Истории Авиации по финской. Как уже было сказано, самое интересное, это таблицы. Ну, про Харрикейн уже писали :)
Вот пара вопросов:
1.всего потеряно 3 фиата, и несколько в ремонте. Но вот по другим источникам 11.03, Диего Манзоцци скапотировал при вынужденной на FA-22 и погиб. А в эту дату в ремонт отправлены только FA-1 и FA -5, да и вообще 22 не фигурирует ни в каких списках. Странно, однако!
2. 2 февраля 1940 г. все «Бульдоги» были переданы в учебно-тренировочную группу T-LLv-29. однако, в указанной таблице идет боевая потеря 2.03.40 – они что, летали как штурмовики?
3. когда сбили FR-111 Хуганатти (или как там его…) 19 или 23 декабря?
4. широко известный первый бой И-16 7-го ИАП и Бульдога из 1/LLv-26 старшего сержанта Тойво Уутту (Toivo Uuttu) Вроде как Уутту успел дать очередь по пролетающему ишаку, тот задымил. В таблице наших потерь это подтверждается – с уточнением по финским данным, но фамилии пилота нет. Факт имел место, или нет?
поясните, пожалуйста, кто знает?
P.S.И собственно, а сколько всего Фоккеров было у финнов на начало войны? 35 в составе LLv-24, и все? или еще имелись экземпляры, ведь успели получить и построить 42 машины, одну разбили, или не одну?
От Киселёв олег
К МИХАЛЫЧ (20.03.2007 11:00:42)
Дата 20.03.2007 21:43:56

Re: Несколько вопросов...

>Почитал я значит спец.выпуск Истории Авиации по финской. Как уже было сказано, самое интересное, это таблицы. Ну, про Харрикейн уже писали :)
Вот пара вопросов:
>1.всего потеряно 3 фиата, и несколько в ремонте. Но вот по другим источникам 11.03, Диего Манзоцци скапотировал при вынужденной на FA-22 и погиб. А в эту дату в ремонт отправлены только FA-1 и FA -5, да и вообще 22 не фигурирует ни в каких списках. Странно, однако!

Фокус в том, что самолет при этом особенно сильно не пострадал и в ремонт на завод его видимо не отправляли (увы, финской книги про Фиаты у меня нет, точно сказать не могу). Манзоцци (или Манзочи, или Манцоччи или еще как…) умер от того, что долгое время провисел вниз головой не в силах выбраться из кабины. А самолет видимо благополучно отремонтировали силами эскадрильи.

>2. 2 февраля 1940 г. все «Бульдоги» были переданы в учебно-тренировочную группу T-LLv-29. однако, в указанной таблице идет боевая потеря 2.03.40 – они что, летали как штурмовики?

Это очередная странность книги. BU-214 (это, кстати, одна из подаренных шведами «двоек») разбился при отработке посадки в Парола. Естественно никакого отношения к боевым вылетам это не имеет.

>3. когда сбили FR-111 Хуганатти (или как там его…) 19 или 23 декабря?

На FR-111 был сбит сержант Каарма. 23 декабря в бою то ли с 7, то ли с 68 иап.

>4. широко известный первый бой И-16 7-го ИАП и Бульдога из 1/LLv-26 старшего сержанта Тойво Уутту (Toivo Uuttu) Вроде как Уутту успел дать очередь по пролетающему ишаку, тот задымил. В таблице наших потерь это подтверждается – с уточнением по финским данным, но фамилии пилота нет. Факт имел место, или нет?
поясните, пожалуйста, кто знает?

Фамилия его хорошо известна, это не кто иной, как знаменитый дважды ГСС П.А. Покрышев. Он действительно 1 декабря был подбит, но по нашим данным огнем с земли. А Уутту скорее всего «гонит», поскольку по нашим данным его с первой же атаки завалили, и он только пару раз попытался выровнять падающий самолет. Собственно победа ему была засчитана на основании лишь его собственных слов. С другой стороны и понятно, как-никак первый в/б ВВС Финляндии.

>P.S.И собственно, а сколько всего Фоккеров было у финнов на начало войны? 35 в составе LLv-24, и все? или еще имелись экземпляры, ведь успели получить и построить 42 машины, одну разбили, или не одну?

Еще четыре были в ремонте и один на базе хранения.
От МИХАЛЫЧ
К Киселёв олег (20.03.2007 21:43:56)
Дата 21.03.2007 05:03:23

Re: Несколько вопросов...


>
>Фокус в том, что самолет при этом особенно сильно не пострадал и в ремонт на завод его видимо не отправляли (увы, финской книги про Фиаты у меня нет, точно сказать не могу). Манзоцци (или Манзочи, или Манцоччи или еще как…) умер от того, что долгое время провисел вниз головой не в силах выбраться из кабины. А самолет видимо благополучно отремонтировали силами эскадрильи.
>

Да? В таких случаях обычно сминается законцовка киля.... ну, может и так..

>

>На FR-111 был сбит сержант Каарма. 23 декабря в >бою то ли с 7, то ли с 68 иап.

конечно Kaarma, перепутал. у Зефирова встречается 19 число почему то.

>Фамилия его хорошо известна, это не кто иной, как знаменитый дважды ГСС П.А. Покрышев. Он действительно 1 декабря был подбит, но по нашим данным огнем с земли. А Уутту скорее всего «гонит», поскольку по нашим данным его с первой же атаки завалили, и он только пару раз попытался выровнять падающий самолет. Собственно победа ему была засчитана на основании лишь его собственных слов. С другой стороны и понятно, как-никак первый в/б ВВС Финляндии.
>

Понятно. Вобще то Уутту пишет, что его атаковали не менее трех раз.
А ишак Покрышева был списан? он сел на вынужденную или парашютом воспользовался? вообще, если это дело рук Уутту, то тянуть ему далековато..

>
>Еще четыре были в ремонте и один на базе хранения.
Ага, ясно.
спасибо!
P.S. еще вопрос - отправленный в ремонт 2.01 самолет с кодом SA-2 это что? Фиат , первый из двух, полученных в декабре?
Опять же, по таблице 9 потерянных Райпонов и всего один Юнкерс К-43 - тут нет ошибки?
От gull
К МИХАЛЫЧ (21.03.2007 05:03:23)
Дата 23.03.2007 22:19:24

Про FA-22

Добрый день,

На самом деле FA-22 попал-таки в ремонт и причем на долго - вернулся из ремонта в часть только 19.04.41. Почему его нет в таблице с поврежденными ответ простой - таблица взята из книжки Ilmaviomat Talvisodassa 1989 года выпуска. В ней даже несколько безвозвратных потерь не хватает, что уж говорить про полноту данных по поврежденным машинам.

>Опять же, по таблице 9 потерянных Райпонов и всего один Юнкерс К-43 - тут нет ошибки?

Ошибка в таблице в том, что Бленхейм BL-144, сбитый 7.03.40 занесен в нее как мифический RI-144(механически перенесенная из Ilmaviomat Talvisodassa опечатка). Таким образом всего до заключения перемирия финны потеряли 8 Райпонов. Девятый был сожжен ими 15.03.40 при эвакуации с а/э Вяртсиля, который по условиям мирного договора отходил к Советскому Союзу.

С уважением,

gull
От МИХАЛЫЧ
К gull (23.03.2007 22:19:24)
Дата 26.03.2007 09:44:17

Re: Про FA-22

Добрый день!

> В ней даже несколько безвозвратных потерь не хватает, что уж говорить про полноту данных по поврежденным машинам.

25.02.40. -2 «шведских» Фоккер С.Ve 1-го отряда LLv-16 списаны вследствие боевых повреждений.
Имеются в виду это? в таблице не нашел.
С уважением
МИХАЛЫЧ
От gull
К МИХАЛЫЧ (26.03.2007 09:44:17)
Дата 26.03.2007 13:41:09

Re: Про FA-22

Добрый день,

>25.02.40. -2 «шведских» Фоккер С.Ve 1-го отряда LLv-16 списаны вследствие боевых повреждений.

Интересно, откуда только такая чушь берется? Первый экс-шведский Фоккер был потерян только в 41-м. Хотя в январе-феврале 40-го все три были в разной степени повреждены в авариях.

>Имеются в виду это? в таблице не нашел.

Имеются ввиду пять самолетов разбитых в авариях в ходе войны, которые по каким-то причинам не отражены в таблице из Ilmavoimat Talvisodassa. Кстати, одним из них действительно был Fokker C.VE FO-74 из T-LeR1 разбившийся 27.02.40

С уважением,

gull
От МИХАЛЫЧ
К gull (26.03.2007 13:41:09)
Дата 27.03.2007 07:19:03

Re: Про FA-22

Добрый день!

>
>Интересно, откуда только такая чушь берется?

Ну, за что купил, за то продаю: С.Алексеев,В. Котельников, «Универсальный солдат», «АвиаМастер»№ 1/1999 г.

>Имеются ввиду пять самолетов разбитых в авариях в ходе войны, которые по каким-то причинам не отражены в таблице из Ilmavoimat Talvisodassa. Кстати, одним из них действительно был Fokker C.VE FO-74 из T-LeR1 разбившийся 27.02.40


Спасибо, ясно.
А может, укажите остальные? :) или ссылку (источник) на более точные данные?
С уважением,
МИХАЛЫЧ
От gull
К МИХАЛЫЧ (27.03.2007 07:19:03)
Дата 27.03.2007 10:11:17

Не про FA-22

Добрый день,

>Ну, за что купил, за то продаю: С.Алексеев,В. Котельников, «Универсальный солдат», «АвиаМастер»№ 1/1999 г.

Да, как бы, не к вам была претензия;)

> А может, укажите остальные? :) или ссылку (источник) на более точные данные?

Пожалуйста:
7.01.40 Sa:a:ski SA:-128
7.02.40 Bulldog BU-61
24.02.40 Gamecock GA-45
26.02.40 Anson AN-103

Источники обычные - SIH12,13,22

С уважением,

gull
От МИХАЛЫЧ
К gull (27.03.2007 10:11:17)
Дата 27.03.2007 12:51:08

Re: Не про...

>Добрый день,

>26.02.40 Anson AN-103


А меня тут уверяли, что все "Ансоны" пережили войну :)

>Источники обычные - SIH12,13,22


Увы! мне это ни о чем не говорит...
"Он не читал "Ярбух психоаналитик унд психопаталогик!" (С)
С уважением,

МИХАЛЫЧ
От gull
К МИХАЛЫЧ (27.03.2007 12:51:08)
Дата 27.03.2007 13:29:27

ЕМНИП вас уверяли, что Энсоны в боях не участвовали - так оно и было(-)
От МИХАЛЫЧ
К gull (27.03.2007 13:29:27)
Дата 27.03.2007 14:38:15

Да, это точно :) (-)
От Киселёв олег
К gull (26.03.2007 13:41:09)
Дата 26.03.2007 15:28:23

Re: Это уже скорее про FО :-)... (-)
От Киселёв олег
К МИХАЛЫЧ (21.03.2007 05:03:23)
Дата 22.03.2007 19:34:09

Re: Несколько вопросов...


>
>Да? В таких случаях обычно сминается законцовка киля.... ну, может и так..

Не знаю, за что купил, за то продал... Это к финнам вопрос, они лучше знают. Или к gall,у.
Он почти как финн..:)

>>
>
>>На FR-111 был сбит сержант Каарма. 23 декабря в >бою то ли с 7, то ли с 68 иап.
>
>конечно Kaarma, перепутал. у Зефирова встречается 19 число почему то.

Ну переписал человек неправильно, с кем не бывает...:) Когда человек знает все про всех, разве упомнишь какого - то Каарму:)

>>Фамилия его хорошо известна, это не кто иной, как знаменитый дважды ГСС П.А. Покрышев. >>
>
>Понятно. Вобще то Уутту пишет, что его атаковали не менее трех раз.

Наши его преследовали почти до земли, потеряли в дыму на высоте 100-70 м. Естественно постреливали по нему. Вот Вам и три атаки...

>>>Еще четыре были в ремонте и один на базе хранения.
>Ага, ясно.
>спасибо!
>P.S. еще вопрос - отправленный в ремонт 2.01 самолет с кодом SA-2 это что? Фиат , первый из двух, полученных в декабре?

Да, у них на первых порах серийные номера были SA-1 и SA-2, а когда основная партия пошла, заменили на FA.

>Опять же, по таблице 9 потерянных Райпонов и всего один Юнкерс К-43 - тут нет ошибки?

А что Вас смущает? Все верно..
От SDA
К МИХАЛЫЧ (21.03.2007 05:03:23)
Дата 22.03.2007 16:14:49

Re: Несколько вопросов...


>Понятно. Вобще то Уутту пишет, что его атаковали не менее трех раз.
>А ишак Покрышева был списан? он сел на вынужденную или парашютом воспользовался?

У И-16 Покрышева заклино двигатель (пуля пробила маслорадиатор) и он совершил вынужденную посадку на своей территории. При посадке истребитель не пострадал и позже был доставлен в часть.

>вообще, если это дело рук Уутту, то тянуть ему далековато..

В этом бою Покрышев вообще не участововал. Бульдог Уутту завалили истребители звена Шинкаренко (ведомые - лейтенанты Григорьев и Диденко). По данным ж.б.д. 7 иап наши пилоты наткнулись на два Бульдога в р-не Муола и атаковали их. Один Бульдог на пикировании сумел выйти из боя, а второго - сбили. На самом деле - подбили, потому как перед самой землей Уутту выровнял свою машину и кое-как сумел ее посадить. Но его Бульдог получил такие повреждения, что не подлежал восстановлению. В свою очередь ни один из наших самолетов не пострадал.
SDA
От МИХАЛЫЧ
К SDA (22.03.2007 16:14:49)
Дата 25.03.2007 09:20:48

Вызывает антирес и ишшо такой процесс! (С)


>
>У И-16 Покрышева заклино двигатель (пуля пробила маслорадиатор) и он совершил вынужденную посадку на своей территории. При посадке истребитель не пострадал и позже был доставлен в часть.

Таблицы потерь в книге идут как отдельно, по армиям ( с указанием боевых и небоевых потерь) так и общие (приложение №6) с примечанием – только подтвержденные актами на списание.
Я еще могу понять, что потери в первых таблицах будут БОЛЬШЕ, чем в итоговой.
Но вот 7-я армия, 1.12.39. потери боевые -11СБ и 1 И-16 (подтвержденная финнами победа Уутту ) + 3 небоеых СБ
Если ишак Покрышева был восстановлен, значит итоговая цифра потерь, поддвержденных актами на списание будет – 14.
В приложении №6 –аж 16. как это понимать?
Это только по одному дню, случайно увидел….
От SDA
К МИХАЛЫЧ (25.03.2007 09:20:48)
Дата 26.03.2007 14:04:22

Re: На самом деле два варианта


>Но вот 7-я армия, 1.12.39. потери боевые -11СБ и 1 И-16 (подтвержденная финнами победа Уутту ) + 3 небоеых СБ
>Если ишак Покрышева был восстановлен, значит итоговая цифра потерь, поддвержденных актами на списание будет – 14.
>В приложении №6 –аж 16. как это понимать?
>Это только по одному дню, случайно увидел….

1. Сами авторы что-то напутали в подсчетах (взять таблицы того же Аптекаря со ссылками на РГВА, которые "не бьются" с самими документами, на которые и ссылается автор);
2. Косяки в подсчетах штабов ВВС. Собственно по СФВ это встречается достаточно часто. Есть неточности в численном составе ВВС, местах дислокации, кол-ве самолето-вылетов, данных о потерях и т.д. Наиболее достоверные сведения (за редким исключением) указаны непосредственно в ж.б.д и оперативных сводках авиационных полков (хотя и там ляпы иногда встречаются). Так вот по в ж.б.д. 7 иап четко написано, что истребитель Покрышева благополучно произвел вынужденную посадку без повреждений.

SDA
От Киселёв олег
К SDA (26.03.2007 14:04:22)
Дата 26.03.2007 15:06:30

Re: На самом вариант один


А именно голословные зявления авторов.

Там есть такие машины, "подтвержденные актами", которые ну никак списаны быть не могли, а есть наоборот. Например (мой любимый) - два И-16 (с серийными номерами!!!)49 иап ВВС 8 армии согласно таблице на с. 94 "Упали в Ладожское озеро" 21 декабря, после чего были отправлены в ремонт. Вы себе это представляете? Т.е. самолет упал в озеро, пробив 15-18 см лед, а его отправляют в ремонт! В реале там история совсем другая была. Здесь прямое наложение одних событий на другие. И в каких, позвольте спросить, "актах на списание" эта фигня написана.

>2. Косяки в подсчетах штабов ВВС. Собственно по СФВ это встречается достаточно часто. Есть неточности в численном составе ВВС, местах дислокации, кол-ве самолето-вылетов, данных о потерях и т.д. Наиболее достоверные сведения (за редким исключением) указаны непосредственно в ж.б.д и оперативных сводках авиационных полков (хотя и там ляпы иногда встречаются). Так вот в ж.б.д. 7 иап четко написано, что истребитель Покрышева благополучно произвел вынужденную посадку без повреждений.

У всех таблиц в книге уши совершенно очевидно растут из одного места (точнее мест). Есть такие общие сводки потерь по объединениям (ВВС СЗФ, 8 армии и т.д.), где действительно есть несколько неточностей, ну например сбитый своими войсками 13 января И-15бис л-нта Тимофеева
из 4 аэ 68 иап в этих докуметнах то приписывают 25 иап, то вместо И-15 появляется И-16, ну в книге вот почему-то И-153 (такое мне не попадалось). Это я к тому, что по ж.б.д полков эти потери процентов на 90 никто не проверял.
От Киселёв олег
К SDA (22.03.2007 16:14:49)
Дата 22.03.2007 19:13:12

Re: Несколько вопросов...


>В этом бою Покрышев вообще не участововал. Бульдог Уутту завалили истребители звена Шинкаренко (ведомые - лейтенанты Григорьев и Диденко). По данным ж.б.д. 7 иап наши пилоты наткнулись на два Бульдога в р-не Муола и атаковали их. Один Бульдог на пикировании сумел выйти из боя, а второго - сбили. На самом деле - подбили, потому как перед самой землей Уутту выровнял свою машину и кое-как сумел ее посадить. Но его Бульдог получил такие повреждения, что не подлежал восстановлению. В свою очередь ни один из наших самолетов не пострадал.

Вообще-то Покрышев был в группе Шинкаренко, так что теоритически Уутту мог его подбить. Но в принципе верить рассказу Уутту больше. чем нашим документам, лично у меня причин нет.
>SDA
От МИХАЛЫЧ
К Киселёв олег (22.03.2007 19:13:12)
Дата 23.03.2007 06:50:11

Спасибо всем!

Еще вопрос - последний самолет, потерянныйв этой войне, по таблице - Sk-10, надо полагать, шведский связник из F-19. Район Малеме -Мальме?Это тип (местное шведское название связного биплана) или код бортовой?
И еще - эпизод 19 января с п/л С-1 и атакой двумя самолетами - с финской стороны как выглядит?
От Киселёв олег
К МИХАЛЫЧ (23.03.2007 06:50:11)
Дата 23.03.2007 14:12:33

Re: Спасибо всем!

>Еще вопрос - последний самолет, потерянныйв этой войне, по таблице - Sk-10, надо полагать, шведский связник из F-19. Район Малеме -Мальме?Это тип (местное шведское название связного биплана) или код бортовой?

Нет, это Junkers A.50 Junior (кстати правильно SK-1, это бортовой код) из состава Er.LLv или LLv 36, где как пишут, но скорее последнее (по-моему это вообще одно и то же).

>И еще - эпизод 19 января с п/л С-1 и атакой двумя самолетами - с финской стороны как выглядит?

Один "Райпон" LLv 36 вылетал на разведку из Пори на Аландские острова, в Аландском море (так называли район прилегающий к Аландским отровам) заметил русскую п/л. Это все что знаю.
Еще в этот день один "Райпон" разбился при вынужденной посадке в Малми, но не факт, что это тот же, поскольку LLv 36 19.01.40 выполнила еще и два вылета на прикрытие коммуникаций в районе Аландов.
А, кстати, как это выглядит с нашей стороны? Что-то я этот эпизод не припоминаю, хотя дома есть наверное в какой-нибудь книге.
От gull
К Киселёв олег (23.03.2007 14:12:33)
Дата 23.03.2007 22:53:31

Re: Спасибо всем!


>Один "Райпон" LLv 36 вылетал на разведку из Пори на Аландские острова, в Аландском море (так называли район прилегающий к Аландским отровам) заметил русскую п/л. Это все что знаю.

Согласно RS5 С-1 была обнаружена самолетами T-LeLv 39. Так что может статься, что это был(и) Юнкерс F.13, а не Райпон.

>Еще в этот день один "Райпон" разбился при вынужденной посадке в Малми, но не факт, что это тот же, поскольку LLv 36 19.01.40 выполнила еще и два вылета на прикрытие коммуникаций в районе Аландов.

В любом случае RI-151 поврежденный при в/п в Малми не имеет к этому эпизоду никакого отношения, т.к. из LLv 36 в р-не Аландских островов в это время действовал только Отряд Габриэльсона, который как раз в этот день перелетел из Пори в Мариенхамн. А остальные Райпоны LLv 36, базировавшиеся в Малми, действовали, в основном, в Финском заливе.

>А, кстати, как это выглядит с нашей стороны? Что-то я этот эпизод не припоминаю, хотя дома есть наверное в какой-нибудь книге.

Есть-есть;)