От Экзот
К Димыч
Дата 05.03.2002 08:56:00
Рубрики Прочее;

Ещё один глупый вопрос к сообществу! :) (+)

> [...] афганским снайпером был сбит вертолет со спецназом на борту...


Лет пять назад видел обзорчик в "ТМ" по винтовкам сверхбольшого (по винтовочным понятиям) калибра - 12 8 20мм. Кажется и 14 5мм были...
Так вот там писали что у Вермахта были 20-мм винтовки которые приходилось обслуживать чуть ли на троим-четверым человекам т. е. получался расчёт практически как у пушки...
Так вот там же видел винтовку компоновки "булл-пап" которую держал на плече (на манер ПЗРК - плечо человека примерно посередине полной длины оружия) один человек. Винт вроде штатовский...
Так вот вопорос - насколько такие винтовки (на близких дистанциях конечно в условиях как раз стеснённости пространства) эффективнее ПЗРК? Ведь от пули пущенной в упор не защитишся как от УРа? Есть ли подтверждённые случаи сбития крупнокалиберными винтовками летающей техники?

С наилучшими
Сергей
От Форжер
К Экзот (05.03.2002 08:56:00)
Дата 05.03.2002 09:42:00

Re: А это их ГлавПУР работает!

А как вы хотели? Естественно - "снайпер". гЛУПО БЫЛО БЫ СЕЙЧАС ГОВОРИТЬ ЧТО ВЕРТУШКИ СБИТЫ ПВО (ОНА ВЕДЬ УЖЕ ПОДАВЛЕНА!) ИЛИ СТИНГЕРОМ - ИХ ВЕДЬ ВСЕ ВЫКУПИЛИ. А СНАЙПЕР - КАК ИХ ПЕРЕЛОВИТЬ - БЕГАЮТ ИЗ "БУРОВ" СТРЕЛЯЮТ И ПРЯМО В ГЛАЗ ЛЕТЧИКУ. А ВООБЩЕ НТВ ПРИВЕЛО СПИСОК ПОТЕРЬ:Сбитый вертолет MH-47 - примерно 25-е воздушное судно потерянное американскими ВВС за время проведения антитеррористической операции в Афганистане.

Первым потерянным воздушным судном на территории Афганистана стал беспилотный самолет-разведчик RQ-1 Predator. Он разбился почти сразу после того как ВВС США начали атаку территории Афганистана после событий 11 сентября 2001 г. в Нью-Йорке и Вашингтоне.


19 сентября военный вертолет США СH-53Е с семью морскими пехотинцами на борту потерпел катастрофу в Афганистане. Погибли два пехотинца.


22 сентября войска "Талибан" сбили беспилотный самолет-разведчик над перевалом Тушурган в североафганской провинции Саманган. Пентагон официально признал факт потери самолета который участвовал в подготовке акции возмездия.

20 октября вертолет США разбился вблизи предоставленной американцам авиабазы Далбандин. Тогда двое американских военнослужащих погибли еще трое получили ранения.

1 ноября талибы заявили что сбили еще один американский самолет к западу от Мазари-Шарифа.

2 ноября боевой вертолет США потерпел катастрофу при посадке на территории Афганистана. В Минобороны США заявили что четыре члена экипажа получили ранения. Катастрофа произошла из-за плохих погодных условий.

За две недели до этого аналогичная авария произошла при посадке на базе в Пакистане также из-за плохой видимости. Тогда двое военнослужащих погибли еще несколько получили ранения.

3 ноября талибы заявили что сбили два американских вертолета. При этом якобы погибли 40 военнослужащих США.

6 ноября самолет США разбился в районе афганской границы у города Чари. При этом якобы погибли до 65 военнослужащих США. Официально командование США об этих потерях не сообщало.

20 ноября в Афганистане во время аварийной посадки разбился вертолет США ранения получили четыре члена экипажа.

6 декабря рядом с контролируемой американскими силами взлетно-посадочной полосой потерпел крушение вертолет UH-1N морской пехоты США. В результате крушения были ранены два пехотинца.

30 декабря 2001 г. беспилотный самолет-разведчик Global Hawk разбился за пределами территории Афганистана в результате нескоординированных действий наземных служб.

9 января представители Белого дома заявили что на юго-востоке Пакистана потерпел крушение американский военный самолет KC-130. На борту самолета-дозаправщика находилось семь военнослужащих. Как уточнили на следующий день представители Пентагона самолет упал на аэродром авиабазы в Шамси в результате чего повреждения получили 15 истребителей и 6 вертолетов.

22 января на территории Афганистана потерпел крушение самолет-разведчик ВВС США RQ-1 Predator.

2 марта по данным телекомпании CBS боевикам "Аль-Каиды" удалось сбить несколько вертолетов ВВС США в ходе боев в восточной части Афганистана в провинции Пактия.
ВОТ ТАКОЙ ВОТ СПИСОК!
От Aileron
К Экзот (05.03.2002 08:56:00)
Дата 05.03.2002 10:56:00

Ещё один ...

А нет данных по скорости/массе пули такой (штатовской) 20мм винтовки? Какие у нее преимущества перед гранатометом - если только скорость пули?

> > [...] афганским снайпером был сбит вертолет со спецназом на борту...
>
> Лет пять назад видел обзорчик в "ТМ" по винтовкам сверхбольшого (по винтовочным понятиям) калибра - 12 8 20мм. Кажется и 14 5мм были...
> Так вот там писали что у Вермахта были 20-мм винтовки которые приходилось обслуживать чуть ли на троим-четверым человекам т. е. получался расчёт практически как у пушки...
> Так вот там же видел винтовку компоновки "булл-пап" которую держал на плече (на манер ПЗРК - плечо человека примерно посередине полной длины оружия) один человек. Винт вроде штатовский...
> Так вот вопорос - насколько такие винтовки (на близких дистанциях конечно в условиях как раз стеснённости пространства) эффективнее ПЗРК? Ведь от пули пущенной в упор не защитишся как от УРа? Есть ли подтверждённые случаи сбития крупнокалиберными винтовками летающей техники?
> С наилучшими
> Сергей
От Экзот
К Aileron (05.03.2002 10:56:00)
Дата 05.03.2002 12:16:00

(+)

> А нет данных по скорости/массе пули такой (штатовской) 20мм винтовки? Какие у нее преимущества перед гранатометом - если только скорость пули?


Насколько я знаю у НАТО/США нет 20-мм патронов... Конкретно по этой винтовке - думаю она 12 7-мм. Дома посмотрю хар-ки другой 12 7-миллимитровки под Браунинговский патрон.

А преимущества ...
Думаю -
1. многозарядность - порядка 6 патронов.
2. За счёт скорости пули - более настильная траектория => точность выше.
3. Боеприпас более распространён (этот патрон применяется во многих тяжёлых пулемётах).
4. Перезарядка - за счёт обойменности - быстрее чем даже у барабанного гранатомёта.
Может ещё что упустил...

С наилучшими
Сергей
От Antipode
К Экзот (05.03.2002 12:16:00)
Дата 05.03.2002 13:52:00

(+)

> > А нет данных по скорости/массе пули такой (штатовской) 20мм винтовки? Какие у нее преимущества перед гранатометом - если только скорость пули?
>
> Насколько я знаю у НАТО/США нет 20-мм патронов... Конкретно по этой винтовке - думаю она 12 7-мм. Дома посмотрю хар-ки другой 12 7-миллимитровки под Браунинговский патрон.
> А преимущества ...
> Думаю -
> 1. многозарядность - порядка 6 патронов.
> 2. За счёт скорости пули - более настильная траектория => точность выше.
> 3. Боеприпас более распространён (этот патрон применяется во многих тяжёлых пулемётах).
> 4. Перезарядка - за счёт обойменности - быстрее чем даже у барабанного гранатомёта.
> Может ещё что упустил...
> С наилучшими
> Сергей

Ant: Зато там где одной гранаты достанет и десять пуль никакого вреда могут и не причинить. Это как в противотанковых ружьях: ну пробили броню и что?

Кстати про немецкую 20мм. Рець видимо о Эрликоновской автоматической установке другого проде не было у них. Или о конической 28/22мм но ис последней по самолётам стрелять как то трудновато: тяжела явно
От Экзот
К Antipode (05.03.2002 13:52:00)
Дата 05.03.2002 14:14:00

А небронированной вертушке много и не надо... (+)

> Ant: Зато там где одной гранаты достанет и десять пуль никакого вреда могут и не причинить. Это как в противотанковых ружьях: ну пробили броню и что?


А много ли бронированных вертолётов летает?
Засади в компрессор камеру сгорания с любого ракурса всего одну пулю - и готово плюс - двигатели расположенны близко - зацепит и второй - если не пулей то осколкаи повреждённого двигателя - точно. Винтовки же все - снайперские. И калибр - ШВАКовский MG-FF...
> Кстати про немецкую 20мм. Рець видимо о Эрликоновской автоматической установке другого проде не было у них.

Нет она как раз винтовка - то ли однозарядная то ли просто полуавтоматическая а не зенитная установка - что то типа нашего противотанкового ружья.

>Или о конической 28/22мм но ис последней по самолётам стрелять как то трудновато: тяжела явно
Да я вермахтовскую вообще привёл просто в качестве примера...
Так есть примеры сбития из такого класса оружия воздушной техники?
На снимке штатовской винтовки - стрелок целиться в воздух...

С наилучшими
Сергей
От Antipode
К Экзот (05.03.2002 14:14:00)
Дата 05.03.2002 14:26:00

А небронированной ...

Ну то есьт Вы сами заметили что попасть надо не просто в вертушку (что трудно) а в некоторые её части (что ещё труднее).
Посудите сами: цель подвижная скоростная и стрелять приходиться вверх без возможности точно определить высоту/дистанцию. Мне кажеться попасть очень трудно
От Экзот
К Antipode (05.03.2002 14:26:00)
Дата 05.03.2002 14:42:00

А небронированной ...

> Ну то есьт Вы сами заметили что попасть надо не просто в вертушку (что трудно) а в некоторые её части (что ещё труднее).


Ещё раз напомню - винтовки снайперские.

> Посудите сами: цель подвижная скоростная

А если он завис для посадочного десантирования? / подбора груза? / только оторвался? - это ведь всё обычные рабочие моменты вертолётов в которых они проводят никак не секунды. Не обязательно ведь падают штурмовые вертолёты типа "Апачей". Плюс воздух разрежённый горячий т. е. маневренность пониженная разгонные хар-ки неважные...

>и стрелять приходиться вверх без возможности точно определить высоту/дистанцию. Мне кажеться попасть очень трудно
Не всегда вверх - опять же - посадочное десантирование тому пример...

С ниалучшими
Сергей
От Aileron
К Экзот (05.03.2002 14:42:00)
Дата 05.03.2002 18:06:00

Re: Экзоту

Да ну что вы в самом деле. Если бы вертолет сбивался из снайперской винтовки одной пулей то у нас они бы в Чечне давно все попадали. Сильно бронированных вертолетов действительно мало но практически на всех применяется бронирование жизненно важных узлов и экранирование их элементами конструкции. В большинстве случаев если верить литературе как раз с расчетом вплоть до выдерживания попадания 20мм снаряда. А вот гранатой (к тому же кумулятивной) попадут - никакая броня не поможет.
От Экзот
К Aileron (05.03.2002 18:06:00)
Дата 06.03.2002 08:29:00

Экзоту

> Да ну что вы в самом деле. Если бы вертолет сбивался из снайперской винтовки одной пулей

Вот и пытался разобраться!

>то у нас они бы в Чечне давно все попадали. Сильно бронированных вертолетов действительно мало но практически на всех применяется бронирование жизненно важных узлов и экранирование их элементами конструкции.

Ну а на Ми-8 например - чем заэкранированы движки? Только дюралем мотогондол...

>В большинстве случаев если верить литературе как раз с расчетом вплоть до выдерживания попадания 20мм снаряда.


Насколько я помню это относилось к лопастям а вот дюраль фюзеляжа никакой пули кроме 7 62 да ещё и под острым углом не удержит...

>А вот гранатой (к тому же кумулятивной) попадут - никакая броня не поможет.
А навесность траектории? Представте - вертушка висит - неподвижно но висит - как гранатой летящей по параболе попасть в него? С другой стороны для винтовки имеющей начальную скорость 800...1000 м/с даже не нужно знать расстояние до цели - при стрельбе с 200...300м достаточно просто навести на цель прицел с рамкой поставленной на прямую наводку... Не так разве?

С наилучшими
Сергей
От Aileron
К Экзот (06.03.2002 08:29:00)
Дата 06.03.2002 10:07:00

Экзоту

> > Да ну что вы в самом деле. Если бы вертолет сбивался из снайперской винтовки одной пулей
>
> Вот и пытался разобраться!
> >то у нас они бы в Чечне давно все попадали. Сильно бронированных вертолетов действительно мало но практически на всех применяется бронирование жизненно важных узлов и экранирование их элементами конструкции.
>
> Ну а на Ми-8 например - чем заэкранированы движки? Только дюралем мотогондол...

********************

********************

> >В большинстве случаев если верить литературе как раз с расчетом вплоть до выдерживания попадания 20мм снаряда.
>
> Насколько я помню это относилось к лопастям а вот дюраль фюзеляжа никакой пули кроме 7 62 да ещё и под острым углом не удержит...

********************
Еще это кажется к трансмиссии относится
(в смысле к валу или тросу (не знаю как правильно называется) который крутящий момент на хвостовой винт передает и к редуктору).
Так не обшивка же дюралевая должна держать а то что под ней - второстепенные эл-ты какие-нибудь...
Лопасти-то как раз особого смысла сильно пуле-снарядостойкими делать нет -
прикиньте отношение площади лопастей к площади ометаемого ими круга - наверное даже случайные попадания маловероятны...
********************

> >А вот гранатой (к тому же кумулятивной) попадут - никакая броня не поможет.
>
> А навесность траектории? Представте - вертушка висит - неподвижно но висит - как гранатой летящей по параболе попасть в него? С другой стороны для винтовки имеющей начальную скорость 800...1000 м/с даже не нужно знать расстояние до цели - при стрельбе с 200...300м достаточно просто навести на цель прицел с рамкой поставленной на прямую наводку... Не так разве?

*********************
Так вот интересно - какая траектория у гранаты скажем РПГ-7 и насколько она "просядет" на дальности 200-300м?
К тому же в случае с висящей вертушкой задача облегчается очень сильно - там же есть прицел (на гранатомете) который позволяет скорректровать угол стрельбы по высоте при установке дальности до цели. Примитивный но эффективный кстати :).
Видел однажды на стрельбище как из СВД стреляли трассирующими -метров 800-900 наверное - пуля ощутимо "садится" метра на полтора наверное.
**********************

> С наилучшими
> Сергей
От Экзот
К Aileron (06.03.2002 10:07:00)
Дата 06.03.2002 13:17:00

Крылья, ноги, хвосты... :) (+)

> Еще это кажется к трансмиссии относится
> (в смысле к валу или тросу (не знаю как правильно называется) который крутящий момент на хвостовой винт передает и к редуктору).


В трансмиссию (вал в смысле) попасть не проще чем в лопасть к тому же современные масла имеют такую плёнку что даже при полном вытекании масла из главного редуктора он может работать ещё до получаса так что я рассматривал только то что попадания пули "боится" - лопасть (получается дикий разбаланс) и движок (для ГТД попадание даже одной пули - полный крантец)... А про лопасти - при всей их малой площади - в обзорах специально на этом акцентируют внимание так что наверное боятся этого события...

> Так не обшивка же дюралевая должна держать а то что под ней - второстепенные эл-ты какие-нибудь...


А под обшивкой НЕТ второстепенных элементов - в бою всё нужно...
Попади в небольшой предохранитель и как писали Свиридов/Бирюков "миллион долл. летающей смерти превращаются в металлолом"...


> Так вот интересно - какая траектория у гранаты скажем РПГ-7 и насколько она "просядет" на дальности 200-300м?


Посмотрю дома скорость гранаты - но думаю значительно просядет...

> К тому же в случае с висящей вертушкой задача облегчается очень сильно - там же есть прицел (на гранатомете) который позволяет скорректровать угол стрельбы по высоте при установке дальности до цели. Примитивный но эффективный кстати :).


А у винтовок - ещё эффективнее...

> Видел однажды на стрельбище как из СВД стреляли трассирующими -метров 800-900 наверное - пуля ощутимо "садится" метра на полтора наверное.


Посмотрите - на какую дистанцию я "собирался" стрелять по вертушкам - 200...300м на такой дист. просадка пули будет равна сантиметрам а то и мм а вот гранаты - именно 1...1 5м

С наилучшими
Сергей
От Antipode
К Экзот (06.03.2002 13:17:00)
Дата 06.03.2002 14:07:00

Крылья, ...

У гранатамё же вроде рокета а не "граната" она не шибко "просаживается" на активном участке. Вроде дальность приямого выстрела по танку: 450 м.
Я так понимаю что если вертушка висит на 200\300м то по ней есть смысл стрелять ИЗ ВСЕГО НАЛИЧНОГО включая пистолеты.

Вообщето амеры здаётся мне гонят про гранатомёт: поди стингером (или чем то похожим) этого Чинука навернули
От Polar
К Antipode (06.03.2002 14:07:00)
Дата 06.03.2002 15:12:00

Ну вы блин, мужики, даете...

Народ ну вы чего такое пишете?
Я понимаю весна...:):)
Так вот в Афганистане мы имели довольно приличный процент попадания в лопасти НВ причем попадание 12 7 фатально. Что бы их бронировали - в первый раз такое слышу...
Трансмиссия к "маслам" в ГР никакого отношения не имеет. Ну и прочее по мелочи.
Кстати несколько вертолетов мы от РПГ там потеряли.
От Экзот
К Polar (06.03.2002 15:12:00)
Дата 06.03.2002 16:29:00

Ну вы ...

> Что бы их бронировали - в первый раз такое слышу...


Речь не о бронировании а о - близко к тексту - "...лопасти стойкие к попаданию пуль калибра 12 7мм..."

> Трансмиссия к "маслам" в ГР никакого отношения не имеет. Ну и прочее по мелочи.


Относительно ГР - я привёл его в пример как уязвимая часть вертолётного хозяйства - в ответ на пример с валом передачи к ХВ.

С наилучшими
Сергей
От Максим Гераськин
К Экзот (06.03.2002 13:17:00)
Дата 06.03.2002 15:58:00

Крылья, ...

> Посмотрите - на какую дистанцию я "собирался" стрелять по вертушкам - 200...300м на такой дист. просадка пули будет равна сантиметрам а то и мм

Ваще мнение неверно. Например известно что 300м - это дистанция прямого выстрела для АК. А что такое дистанция прямого выстрела - это когда высота траектории не превышает размера грудной мишении. Т.е. десятки санитметров.

Ну и по элементарной формуле прикинуть.

h=gtt/2

t=300м/900м/с = 0.3

h=0.39. Т.е. пуля просядет на четыре десятка сантиметров.

Кроме того например для СВД чисто рассеивание пуль на 300м может составить 20-30 см.
От Экзот
К Максим Гераськин (06.03.2002 15:58:00)
Дата 06.03.2002 16:22:00

Крылья, ...

> > Посмотрите - на какую дистанцию я "собирался" стрелять по вертушкам - 200...300м на такой дист. просадка пули будет равна сантиметрам а то и мм
> Ваще мнение неверно. Например известно что 300м - это дистанция прямого выстрела для АК. А что такое дистанция прямого выстрела - это когда высота траектории не превышает размера грудной мишении. Т.е. десятки санитметров.


Подпишусь под каждым словом! С маленьким дополнением - прочитайте о каком классе оружия я писал - снайперские 12 7-мм винтовки с начальной скоростью пули около 1000м/с. Хар-ки - уж лучше чем у АК. А просадка... Есть же на прицелах поправочные кремальерки.

С наилучшими
Сергей
От Максим Гераськин
К Экзот (06.03.2002 16:22:00)
Дата 06.03.2002 16:33:00

Крылья, ...

> Подпишусь под каждым словом! С маленьким дополнением - прочитайте о каком классе оружия я писал - снайперские 12 7-мм винтовки с начальной скоростью пули около 1000м/с. Хар-ки - уж лучше чем у АК.

Собственно я ошибся в расчетах )
t=300м/900м/с = 0.33333 а не 0.3

Тот результат как раз для 1000м/с будет )

>А просадка... Есть же на прицелах поправочные кремальерки.

Да есть естественно но просадка - не миллиметры как Вы утверждали.

Кстати вот наша винтовка
http://guns.apatity.ru:8101/snip/v94.htm
Дульная скорость: 900 м/с



От Экзот
К Максим Гераськин (06.03.2002 16:33:00)
Дата 06.03.2002 16:44:00

Крылья, ...

> Тот результат как раз для 1000м/с будет )


Да? Невнимательно прочитал...

> >А просадка... Есть же на прицелах поправочные кремальерки.
> Да есть естественно но просадка - не миллиметры как Вы утверждали.


Я писал и про сантиметры... )
Не спец в практике - зрение село блин... :( Но читал что при стрельбе с упора на дист. 100...200м эллипс рассеяния не превышает размеров монеты.

> Кстати вот наша винтовка

А по данным "Стрелкового оружия" - три автора из Военн. Акад. Белоруссии - 1000м/с.
Только говорят она пока не в серии... :(
С ниалучшими
Сергей
От Antipode
К Максим Гераськин (06.03.2002 15:58:00)
Дата 06.03.2002 16:59:00

Крылья, ...


> Кроме того например для СВД чисто рассеивание пуль на 300м может составить 20-30 см.

Да Вы что? Для СВД 20\30 см ?????
Да ну! У трёхи на километр около полуметра расеивание. То есть если я не вру как обычно то типа у трёхи на км радиус 50 процентной вероятности есть ролметра
От Максим Гераськин
К Antipode (06.03.2002 16:59:00)
Дата 06.03.2002 18:06:00

Крылья, ...

> Да Вы что? Для СВД 20\30 см ?????

http://www.soldatudachi.ru/2001/Galereya1.htm
"Поперечник рассеивания при стрельбе
патронами 7Н1 на дистанции 100 м средний см - 7"

Это правда для СВУ-АС но точно такую же цифирь видел для обычной.

> Да ну! У трёхи на километр около полуметра расеивание.

Что такое треха - трехлинейка?



От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (06.03.2002 18:06:00)
Дата 06.03.2002 18:08:00

Вообще зависит от патрона. Хорошим можно и в 1 MOA уложится (-)

Пусто
От Antipode
К Максим Гераськин (06.03.2002 18:08:00)
Дата 06.03.2002 18:24:00

Вообще ...

МОА это что???

СВД: это же Драгуновка? У снайперской винтовки и такое рассеивание???? Чё то здесь не так!!! Ну вот банальная мелкашка позволяет на 50м в копейку попасть без проблем (были бы руки не кривые).

Трёха: да трехлинейка видел для неё как то таблици но было давно. Грубо говоря винт сам по себе позволяет с вероятностью 1/2 попасть в человека на 1км. Винт позволяет но попасть конечно невозможно: нет таких стрелков.

Но чтобы снайперская винтовка 7см на 100м давала????????
От Максим Гераськин
К Antipode (06.03.2002 18:24:00)
Дата 06.03.2002 18:33:00

Вообще ...

> МОА это что???

Minute of Angle - угловая минута. Современный критерий "снайперскости".

На 100м это 29мм.

> СВД: это же Драгуновка? У снайперской винтовки и такое рассеивание????

http://probib.narod.ru/social/weapon97.html
Виктор Мураховский Семен Федосеев
Оружие пехоты 97

Срединное отклонение попаданий для СВД:
1000м 480-560 мм
500м 188 мм
100м 36 мм.