От Alex
К All
Дата 28.03.2007 22:59:57
Рубрики до 1936 г.;

2Katz: Приятно удивлен очередными горизонтами Вашего таланта!


http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0350.shtml

Вот только интересно - что Вас последнее время заставляет бросить проторенную тропу в бананово-кокосовых джунглях, и сунуться туда, где Вас могут подстерегать разные неприятности?

Или Вы решили, что статья подобного плана будет крайне востребованной в связи с выходом смежной по теме художественной фильмы? Критики не боитесь? Дело в том, что даже у такого дилетанта в истории ПМВ как я, в очередной раз возникают сомнения в малейшей проработке материала. К примеру - не упомянуть о дальнейшей судьбе того же Лафбери - ИМХО, неуважение к людям:)

ЗЫ Кто Вам подсказал чудесное слово "массачусетесец"?
От Степан
К Alex (28.03.2007 22:59:57)
Дата 05.04.2007 10:07:35

Re: 2Katz: Приятно...


> http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0350.shtml

Ну, вот добили человека "бяки", не работает больше ссылочка!
От И15
К Alex (28.03.2007 22:59:57)
Дата 01.04.2007 19:19:21

Re: 2Katz: Приятно...

Прошу прощения, развивать тему желания не было, но это довольно вопиющий случай, постараюсь быть краток:

>Лучше бы пообщались на профессиональные темы (хочется тебе этого или нет но Испанией занимаемся только мы с тобой, правда с разной степенью серьезности :))

!!!!!!!!! :-0
Ничего себе…
Вообще то, не считая дальнего зарубежья, историей авиации в Испании, занимается довольно много людей. Не знаю как Вы, но я например только один из многих. Так среди коллег моделистов есть Всеслав Дьяконов, «Fokker20»… Конечно, вы их можете и не знать, тем более, что пока, если не ошибаюсь, у них нет опубликованных работ… Но вот, что мы видим в опубликованных работах по теме с вашим участием:

10.(+ И. Гордельянов) Единственный югославский ас (Божко Петрович) \\ Авиация и Время.-2001.-#4
11.(+ И. Гордельянов) Испанские авиаторы на Восточном фронте \\ Авиация и Время. - 2001.-#5
18. (+ И.Гордельянов) Американские пилоты в Гражданской войне в Испании \\ История Авиации. - 2001.- #6
25. (+ И.Сеидов) Яростное небо Эускади \\ Авиамастер. - 2002. - #8
28. (+ М. Пруцаков) "Красный" итальянец (И.Кризай) \\ Авиация и Время. -- 2003. - #2
45. (+ М.Пруцаков) Одинокий волк (летчик - истребитель Рудольф де Хемрикурт) \\ Авиация и Время. - 2004. - #3
50. (+ С. Вахрушев) Жил отважный "таракан" (итальянский летчик - истребитель Рафаэль Чианезе) \\ Авиамастер. - 2004. - #8

Причем, там где Вы значитесь единственным автором:
52. Красные крылья Испании \\ Авиамастер. - 2005. - #7
Всё равно указывается: «Михаил Жирохов при участии Сергея Вахрушева и Игоря Гордельянова»

Как Вы могли забыть этих людей???? Люди плодотворно занимаются исследованиями (для Игоря Гордельянова это вообще профилирующая тема), не говоря уж о том, что помогли Вам написать статьи. А вместо благодарности Вы их даже не проигнорировали, а просто возвысили себя над ними (заодно и меня, но это уже провокация).
Сергей
От Katz
К И15 (01.04.2007 19:19:21)
Дата 04.04.2007 10:44:27

Понятное дело опять ни о чем

ничего по теме не пишешь - вероятно из-за того чтобы злобные люди не украли :))
Хотя написать то есть что ;))
А вообще позиция странная. Но как говорится "не хочу развивать эту тему" а то тут снова Аlex начнет флеймить активно :))
От Katz
К И15 (01.04.2007 19:19:21)
Дата 01.04.2007 19:31:39

Я имел ввиду на этом форуме :)) (-)
От Alex
К Katz (01.04.2007 19:31:39)
Дата 01.04.2007 19:37:17

И ваабче - это был черновик! (с)

Как минимум двое из упомянутых Ваших соавторов являются постоянными посетителями форума.

Я бы сказал тебе много хорошего в тихую лунную ночь у костра...
От Katz
К Alex (01.04.2007 19:37:17)
Дата 04.04.2007 10:46:22

Re: И ваабче...

>Как минимум двое из упомянутых Ваших соавторов являются постоянными посетителями форума.

Ну и скажи когда последний раз писали на форуме по теме Испании Chato и Aziat :))
То то что НИКОГДА :))
От deruluft
К Katz (04.04.2007 10:46:22)
Дата 04.04.2007 11:03:01

Требование

>ничего по теме не пишешь - вероятно из-за того чтобы злобные люди не украли :))

>Ну и скажи когда последний раз писали на форуме по теме Испании Chato и Aziat :))
>То то что НИКОГДА :))

В Межгалактический совет по авиационной истории.

Требую обязать тов. Aziat, Chato и И-15 выдавать не менее 100 килобайт текста о применении авиации SCW ежемесячно, но не реже 1 сообщения в неделю. Тект обязательно должен быть размещен на форуме AIF.

В противном случае все накопленные указанными товарищами материалы по SCW и пр. отчуждаются в пользу тов. Katz, так как именно на него Межгалактическим советом возложена обязаность по севу разумного, доброго, вечного в серых массах.
Также все редакции ав.исторических журналов Земли обязаны не менее 20% журнальной площади выделять для тов. Katz, иначе дело пропаганды авиациноой истории окажется под угрозой срыва.

Данное право предоставлено тов. Katz (а таже группе литературно-исследовательнких программ-негров, работающих под товарным знаком М.Жирохов) пожизненно, либо до тех пор, пока не появится автор, превышающего указанного Katz по объему текста в месяц (мегабит в секунду).

Все остальные энтузиасты обязаны проводить отчисление тов. Katz не менее 30% имеюющихся материалов ежегодно. В противном случае они будут назначены вечными вычитывателями статей про Banana-wars.

К исполнению приступить с 1.04.2007.
От Owl-99
К И15 (01.04.2007 19:19:21)
Дата 01.04.2007 19:26:31

Да, нехорошо получилось... (-)
От летнаб
К Owl-99 (01.04.2007 19:26:31)
Дата 02.04.2007 20:54:49

Жутко мягко сказал. (-)
От Drachen
К Alex (28.03.2007 22:59:57)
Дата 31.03.2007 01:30:32

Тоже 2Katz...

Читал ветку, много думал (с)... и вот решил добавить свои 5 копеек сразу по нескольким вопросам.

Прежде чем писать статью на тему, пользующуюся какой-никакой популярностью, нужно сначала в этой теме разобраться самому. В противном случае знатоки и ценители сделают автору очень больно (причем неоднократно и, возможно, в извращенной форме).
Я не разбираюсь в многочисленных "банановых войнах" и прочих локальных конфликтах, а также не особенно много знаю о периоде ВМВ. Поэтому мне сложно судить о статьях на эту тему, зато про авиацию десятых годов я могу поговорить.
ЕМНИП, у тебя было две статьи об этом периоде: про Балканскую войну и вот эти "Иностранные добровольцы..."
Первая была вполне нормальной, хотя и несла явные следы недостаточной проработки материала - налицо была мешанина из дат по юлианскому и григорианскому календарю, от которой в действительности не так уж и сложно было избавиться.
Вторая статья... Нет, она не плоха, она просто ужасна! В таком коротком тексте - и столько глупостей!!!

> Тридцать восемь американских пилотов ...

Вообще-то американских летчиков в 124-й эскадрильи служило на полдюжины больше. Причем по всем известны ФИО и даты службы

> ... сбили 57 германских самолета

Я не собираюсь докапываться до терминологии и требовать доказательства сбития этих аэропланов :)
тем более, что приведенное число в полтора раза превышает число побед, одержаных "Эскадрильей Лафайет" (включая успехи ее французских пилотов)

> Летчики поселились в "Гранд Отеле" и первым делом разработали эмблему - ею стала голова индейца, нанесенная на фюзеляжи всех их Ньюпоров

Угу, летчики полгода не ели, не спали, в воздух не поднимались, только эмблему себе придумывали.
Или "первым делом" - это такой новый эвфемизм временного отрезка в 6 месяцев?

> 23 июня эскадрилья понесла и первую потерю - погиб Виктор Чапман. Стало понятно, что подготовка американских летчиков явно недостаточна для напряженной воздушной войны и группу отправили в тыл на переформирование и подготовку.
> Только в августе эскадрилья снова оказалась на передовой

Смотрим на список аэродромов базирования N124 - перевода в тыл не было.
Затем смотрим на список побед эскадрильи - боевые вылеты не прекращались.

> 23 сентября во время атаки на разведчик очередью стрелка был сбит Рокуэлл. Американцы были шокированы...

Шок мог быть у восторженых гимназистов, но не у ветеранов, успевших повоевать еще до перевода в 124-ю эскадрилью.

> - многие из них представляли себе войну как прогулку ...

Это ветераны то?!

> ... и стали уклоняться от выполнения боевых заданий.

Доказательства в студию!!!

> Потому французы были вынуждены использовать для прикрытия бомбардировочных налетов...

Мама дорогая! Полеты в глубине территории противника, да еще без права выхода из боя (подопечных ведь надо прикрыть) - это значит легкие и безопасные миссии?! Или это такой штрафбат??!!
Потом, нельзя ли озвучить число рейдов, которые сопровождали американцы?
Напомню, что налет на Оберндорф был уникальной акцией...

> ... Самолет Норманна Принса был тяжело поврежден и во время аварийной посадки основатель группы был смертельно ранен ...

Это типа новое слово в исторической науке? Т.к. общепринятая версия гибели летчика совсем другая...

> В конце 1916 года Ньюпоры были заменены на более современные Спады, изменилось и обозначение - она стала SPA.124

В это предложение вкралась небольшая такая временная ошибка, всего-то на полгода или чуть больше...

И это только то, что касается "Эскадрильи Лафайет", остальной текст проверять уже как-то влом.
Разве что только пару комментариев:
1) Виктор Фёдоров никогда не служил в эскадрильи Spa3!
2) Из трех приведенных побед Этьена Цу одна дана с ошибкой в месяц, вторая не была подтверждена, а третью обнаружить вообще не удалось...
3) И опять терминологическое: асом можно назвать летчика, одержавшего не менее 5 подтвержденных побед, либо просто выдающегося летчика (на какой-то период времени, или на всю войну не важно). Ни одно, ни другое определение в случае с китайцем не подходит, т.к. он примечателен лишь "пятым пунктом" своей анкеты.
Я понимаю, что при желании асом можно назвать кого угодно, ведь умудрился же один покинувший форум редактор обозвать "ракетными асами" летчиков, не имевших ни одного результативного пуска, но во всем должна быть мера.


Кого я понять никак не могу, так это авторов, дающих почитать свои тексты на предмет нахождения в них ошибок, но при этом не намеренных эти самые ошибки исправлять.
Ведь именно этот текст я рецензировал еще летом 2005 г, и никаких исправлений с тех пор сделано не было.
И не надо песен про черновики - в тексте на это нет никаких указаний.
От Katz
К Drachen (31.03.2007 01:30:32)
Дата 01.04.2007 12:48:30

Re: Тоже 2Katz...

>Кого я понять никак не могу, так это авторов, дающих почитать свои тексты на предмет нахождения в них ошибок, но при этом не намеренных эти самые ошибки исправлять.
>Ведь именно этот текст я рецензировал еще летом 2005 г, и никаких исправлений с тех пор сделано не было.

Нет ну ты меня вообще обижаешь - зачем я тогда с тобой советовался? Чтобы оптом не внести коррективы?
А статьи журнальной действительно никогда не будет. Это так просто шоб не валялось выложил в Инете.

Михаил
От Drachen
К Katz (01.04.2007 12:48:30)
Дата 01.04.2007 13:55:25

Re: Тоже 2Katz...

>А статьи журнальной действительно никогда не будет. Это так просто шоб не валялось выложил в Инете.

Сетевая публикация мало чем отличается от "бумажной". И если уж выкладываешь черновик, а не нормальный вариант, то хотя бы предупреждай об этом.
От Katz
К Drachen (01.04.2007 13:55:25)
Дата 01.04.2007 14:22:03

Re: Тоже 2Katz...


>Сетевая публикация мало чем отличается от "бумажной". И если уж выкладываешь черновик, а не нормальный вариант, то хотя бы предупреждай об этом.

Да видимо правда Ваша - надо персмотреть свое отношение к Инет-публикациям....
От Alex
К Katz (01.04.2007 14:22:03)
Дата 01.04.2007 16:50:05

И перестаньте уже употреблять слово "черновик".


>>Сетевая публикация мало чем отличается от "бумажной". И если уж выкладываешь черновик, а не нормальный вариант, то хотя бы предупреждай об этом.
>
>Да видимо правда Ваша - надо персмотреть свое отношение к Инет-публикациям....

Под словом "черновик" понимается неоконченнаая или неполная работа, но никак не набор заведомой чуши. Или это Вами делается специально, чтобы враги не украли? В "черновике" пишете одно, а потом выворачиваете его наизнанку - и получается прекрасная работа?

Я счастлив, что в Вашу затуманенную собственным величием голову стали просачиваться сомнения. Читатель, покупающий журнал с Вашими шедеврами, или бесплатно читающий что-то в интернете - люди не разного сорта. Если Вам кажется, что второму Вы имеете право безнаказанно заливать арапа - Вы сильно ошибаетесь.

Я бы сказал тебе много хорошего в тихую лунную ночь у костра...
От Katz
К Alex (01.04.2007 16:50:05)
Дата 04.04.2007 10:45:12

употреблял и буду употреблять (-)
От Alex
К Katz (04.04.2007 10:45:12)
Дата 04.04.2007 11:15:44

Конструктивно. На вопрос Вы так и не ответили.

По Вашему мению, можно написать любой бред совершенно безнаказанно, если потом объявить его "черновиком"? А на критику отвечать что-то типа "Вас сейчас все равно тут всех сотрут"?

Я бы сказал тебе много хорошего в тихую лунную ночь у костра...
От Fishbed
К Katz (01.04.2007 12:48:30)
Дата 01.04.2007 13:47:22

Re: Тоже 2Katz...

>>>А статьи журнальной действительно никогда не будет. Это так просто шоб не валялось выложил в Инете.

Типа на "публичную помойку" - в Интернет?(:
От Fishbed
К Drachen (31.03.2007 01:30:32)
Дата 31.03.2007 20:37:32

Re: Тоже 2Katz...

>Кого я понять никак не могу, так это авторов, дающих почитать свои тексты на предмет нахождения в них ошибок, но при этом не намеренных эти самые ошибки исправлять.
>Ведь именно этот текст я рецензировал еще летом 2005 г, и никаких исправлений с тех пор сделано не было.
>И не надо песен про черновики - в тексте на это нет никаких указаний.

Боюсь, что придется Вас, уважаемый коллега, огорчить, что-то мне подсказывает, что пройдет еще один год и этот "черновик" (издания 2005 и издания 2007 годов) будет опубликован в каком-нить авиажурнале буква в букву без всяких следов исправлений или редактуры.

Халтурщики тем и отличаются от профессионалов, что им глубо чихать на своих читателей... "Пипл хавает же..." Лишь бы гонорар получить... Деньги не пахнут...
От Drachen
К Fishbed (31.03.2007 20:37:32)
Дата 31.03.2007 21:03:50

Re: Тоже 2Katz...

>Боюсь, что придется Вас, уважаемый коллега, огорчить, что-то мне подсказывает, что пройдет еще один год и этот "черновик" (издания 2005 и издания 2007 годов) будет опубликован в каком-нить авиажурнале буква в букву без всяких следов исправлений или редактуры.

Поживем - увидим.
Но мне все же кажется более вероятным, что журнального варианта вообще не будет.
От Fishbed
К Drachen (31.03.2007 21:03:50)
Дата 31.03.2007 22:25:53

Re: Тоже 2Katz...

>Но мне все же кажется более вероятным, что журнального варианта вообще не будет.

А что - сразу книга?
От Drachen
К Fishbed (31.03.2007 22:25:53)
Дата 31.03.2007 22:32:58

свят свят свят :) (-)
От deruluft
К Alex (28.03.2007 22:59:57)
Дата 30.03.2007 14:53:29

Как сам автор уже заметил, цель этих размещений совсем другая

- получение отзывов (бесплатная и весьма иногда дотошная редакторская работа);
- поиск новой информации (и новых контактов).
- зарабатывание имени и репутации (не надо ничего говорить про форум АИФ)
- "отмывка" информации

да и наверняка еще что-нибудь.

И я считаю, что Михаил молодец, что он экономит силы и старается достичь бОльших результатов. И нам у него есть чему поучиться.
От Owl-99
К deruluft (30.03.2007 14:53:29)
Дата 30.03.2007 15:13:07

Сложно сказать

>И я считаю, что Михаил молодец, что он экономит силы и старается достичь бОльших результатов. И нам у него есть чему поучиться.

Я лично пока не могу выработать однозначного взгляда на "боевую деятельность" М.Жирохова.

С одной стороны - работоспособности, плодовитости и "широте захвата" можно позавидовать. Много публикаций, статьи, книги, и в СНГ, и за рубежом... Попадаются достаточно добротные работы, особенно в "бананово-локальной" области.

Но с другой... Не вдаваясь в подробности - мне это частенько (хотя и не всегда) напоминает московского бомжа, копающегося в городских свалках и помойках и тянущих в сумку все, что попадается под руки, пусть даже весьма несвежее и с гнильцой, а потом, после мало-мальской "предпродажной подготовки" (пыль-грязь смахнуть, сполоснуть под краном, в газетку завернуть) бегом спешашего поскорее толкнуть весь этот "вторпродукт" на блошином рынке. Такое вот впечатление (надеюсь, без обид).

Owl
От deruluft
К Owl-99 (30.03.2007 15:13:07)
Дата 30.03.2007 16:04:39

Если продолжать аналогии с бомжами, то

>Но с другой... Не вдаваясь в подробности - мне это частенько (хотя и не всегда) напоминает московского бомжа, копающегося в городских свалках и помойках и тянущих в сумку все, что попадается под руки, пусть даже весьма несвежее и с гнильцой, а потом, после мало-мальской "предпродажной подготовки" (пыль-грязь смахнуть, сполоснуть под краном, в газетку завернуть) бегом спешашего поскорее толкнуть весь этот "вторпродукт" на блошином рынке. Такое вот впечатление (надеюсь, без обид).
Функции копания в мусоре, выискивания чего-то стоящего и смахивания пыли выполняют добровольцы - читатели размещенных в интернете статей.

Хотя я знаю, что Миша скажет в ответ - Вы там, москвичи, зажрались совсем, сидите на "уникальных материалах", пишете глобальные труды годами, в то время как широкие читательские массы, задыхаются от информационной жажды.
А мы, санитары леса - с бору по сосенке, стремимся массу напоить, дать ей авиационную историю. И еще за это слышим упреки со стороны всяких там пишущих в стол.
От Alex
К deruluft (30.03.2007 16:04:39)
Дата 30.03.2007 16:14:45

Re: Если продолжать...

>Функции копания в мусоре, выискивания чего-то стоящего и смахивания пыли выполняют добровольцы - читатели размещенных в интернете статей.

Вот про это я хочу сказать. Меня всегда добивает сентенция "не нравится - не читай". Так для начала все равно прочесть придется!

Я бы сказал тебе много хорошего в тихую лунную ночь у костра...
От Leon
К Alex (30.03.2007 16:14:45)
Дата 30.03.2007 16:22:33

Re: Если продолжать...

Приветствую.
Если проводить аналогию,что читать,а что нет.можно посмотреть Историю Авиации.Номера .в которых Драконы с птичьим... уже расскуплены,а остальное лежит.
с уважением.
От deruluft
К Alex (30.03.2007 16:14:45)
Дата 30.03.2007 16:18:09

да, есть несколько универсальных отмазок

>Вот про это я хочу сказать. Меня всегда добивает сентенция "не нравится - не читай".
"Назовите ваш источник"
"Сначала сам напиши, а потом других критикуй"

ну и на худой конец - "Сам дурак".
От Степан
К Alex (28.03.2007 22:59:57)
Дата 29.03.2007 12:15:04

Итересно, а куда все русские подевались? :-) (-)
От Owl-99
К Степан (29.03.2007 12:15:04)
Дата 29.03.2007 12:16:07

А русские - оне не иностранцы! :-) (-)
От Степан
К Owl-99 (29.03.2007 12:16:07)
Дата 29.03.2007 13:03:09

К кому, к французам? :-)

А для нас - итеранционалистов в недавнеи прошлом, вообще ВСЕ ЛЮДИ - БРАТЬЯ!!!
От Owl-99
К Alex (28.03.2007 22:59:57)
Дата 29.03.2007 09:11:58

Да, приехали... :(( Лучше уж про Покрышкина бы чего-нибудь... (-)
От LONESTAR
К Alex (28.03.2007 22:59:57)
Дата 28.03.2007 23:21:10

2Alex: Приношу виртуальные извинения...

Иногда мне казалось, что вы уж зря на человека "бочку катите"... (по поводу банано-кокосовыхбананово-кокосовых войн)

Однако прочитав это
> http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0350.shtml
(а точнее всего лиш главу про тнз. "Чехословаков"), вынужден признать вашу позицию верной.

>Дело в том, что даже у такого дилетанта в истории ПМВ как я, в очередной раз возникают сомнения в малейшей проработке материала.
даа... искаженные имена (как будет россияням читать в статьях про "Кожадюба" или "Пакрищкина"?), неверные даты...

"...just my two cents..."

"!КВИТАНЦИЯ ШЕСТЬ!"
От karlenko
К LONESTAR (28.03.2007 23:21:10)
Дата 29.03.2007 10:05:50

Re: 2Alex: Приношу

>(а точнее всего лиш главу про тнз. "Чехословаков"), вынужден признать вашу позицию верной.

А Вы не знали разве? Кстати на стороне германцев воевали т.н. "австровенгерцы"
От LONESTAR
К LONESTAR (28.03.2007 23:21:10)
Дата 28.03.2007 23:23:31

Его самолет нес собственное обозначение - "Jeanne d'Arc". - добавить нечего... (-)
От Alex
К LONESTAR (28.03.2007 23:23:31)
Дата 29.03.2007 12:38:22

У японокитайских добровольцев претензий будет еще больше, прочти они сей труд:) (-)