От Евгений Ковалев
К Максим Гераськин
Дата 07.03.2002 05:29:00
Рубрики Прочее;

Ну ладно, попробую еще раз.

> Мысль Ваша такова "Если бы готовились к отражению немецкой атаки " то сделали бы то-то.
> А я НЕ вижу противоречий между доктринами обороны страны обр. 30-х годов с тем что делал СССР поэтому считаю Ваше мнение необоснованным. СССР готовился к обороне страны принятыми тогда средствами

Ну вот хоть что-то чтобы можно было зацепиться.
Смотрите: в 1930-е гг. было много всяких доктрин утопических и не очень отдающих явной мегаломанией и более реалистических. Но 1 сентября 1939 г. у нас началось что? Вторая мировая война. Началась она совершенно не так как это предполагали наиболее влиятельные теоретики того времени.(Я не спорю были и провидцы но к ним по разным причинам не прислушались). Почему? Потому что немцы пустили в ход свое собственное изобретение - блицкриг основы которого были заложены между прочим в 1917 г. в прорыве русского фронта под Ригой. Почему немцы первыми эту штуку "изобрели" - отдельный вопрос который я сейчас здесь обсуждать не буду. Блицкриг оказался революционной вещью потому что ближе всего подошел к главному уроку военной истории ХХ века - силе теснейшего взаимодействия различных родов войск.
Поскольку данное средство борьбы оказалось революционным и было применено на практике впервые противоядия против него ни у кого еще не было - в первую очередь у Польши которая и поплатилась за следование своим славным теориям эпохи Пилсудского.
Но это сентябрь 1939 год. До 22 июня 1941 г. остается более полутора лет.
В мае 1940 приходит очередь Франции - и здесь мы еще раз видим мощь блицкрига когда немцам за две недели удалось добиться того чего они не смогли за все 4 года первой мировой войны. До 22 июня остается ровно год. Год! Два крупных урока из которых выводы можно извлечь достаточно быстро и есть еще время на перегруппировку и подготовку войск не в соответствии с устаревшими доктринами 1930-х а в соответствии с реалиями 1939-1940. Можно ли было эти уроки извлечь? Абсолютно! Но их не извлекли потому что посчитали ненужным потому что серьезно к обороне не готовились. Считалось что вторгшегося врага можно будет быстро отбросить и перейти в наступление с удобных плацдармов - Львовского и Брестского.
А что вообще тут можно было сделать спросите вы? Понятно что советовать из 2002 года проще всего. Но попробуем встать на место Жукова и прочих: если бы они решили обороняться но не располагали бы соответствущей доктриной то что они могли сделать? (могли но не сделали) - поступили бы как финны скопировали хотя бы их систему активной обороны допросили бы пленных финских офицеров если не знали как почитали бы западные газеты где и в номерах за 1940 г можно найти неплохой анализ того что там происходило. Можно было бы финским опытом воспользоваться если бы была нужда? Конечно! Но этого сделано не было потому что думали только о наступлении о маневренной войне о всяких там "глубоких битвах" которые хороши на бумаге а от этих теорий до практики расстояние оказалось довольно большим. Вот почему я и пишу что к обороне наши не готовились а к войне с немцами - очень даже! Вы мне говорите что оборонялись в соответствии с доктринами? Хорошо тогда очевидно что доктрины 1930-х оказались просто неадекватны новым условиям новым реалиям и за это было заплачено многими жизнями. А вот в июле 1943 - когда стало уже немного яснее кто такие немцы и на что они способны тогда все нужные меры были приняты.(И все равно немцы оказались опасно близки к успеху). Именно те которые были вполне адекватны обстановке. Именно те которые можно было бы принять и в 1941. Опыт научил! И доктрины 1930-х - место которым оказалось в помойке как и всем этим умным "доктринерам"!

> >Не ссылайтесь на непонятные "теории" а своими словами просто напишите

Видите ли между нами разница. Я прошу Вас сослаться на теории а не писать своими словами Вы мне - не ссылайтесь на теории пишите своими словами.

Я не теоретик-стратег а историк. Для меня важнее то что произошло на самом деле а не то как должно было бы быть в соответствии с теориями 60-летней давности. Мне все равно как вы будете писать свой текст - со ссылками или без оных но хоть что-то же вам надо сказать?

> Очередной раз скажу - Ваш тезис "жизнь не доказала".
> Поясняю. Вы утверждаете что "Если бы готовились к отражению немецкой атаки " то делали бы то то. Прошу указать источники из которых следует ЧТО должны были делать.

Ха! Вы меня позабавили. А в соответствии с какими источниками Жуков действовал на Халхин-Голе? Или под Ельней? Или в 1979 г. вторгаясь в Афганистан? Какими? Военный принимкет решения не в соответствии с какими-то источниками читая книжки а ориентируется по обстановке. Конечно зная о Каннах и прочих делах. И о противнике! Но главное -учитывая чужой ОПЫТ. Хотя бы финский - что плохого? А не польский - провальный. (А скопировали с поляков - но тот кто пытается защитить все ничего не защищает!).

Повторю. Что "делали бы" историей не обоснованно.

Конечно. Но если бы выбрали не польскую а финскую "модель" итог первого года войны был бы другой.

Вы считаете себя истиной в последней инстанции.

Что за ерунда?

> > Почитайте все-таки пару книжек по этим вопросам
> Итак начался разговор по существу. Помните я у Вас просил литературу? ЧТо Вы мне ответили? Напомню - "литературу сами найдете". Грамотно.

> Вот вам источник на тему "как нам оборонять страну": Сикорский. "Будущая война. Ее возможности характер и связанные с ними проблемы обороны страны". Государственное военное издательство наркомата обороны Союза ССР. Москва - 1936.

1936? Понятно... А почему не "Милославский" Загоскина? Или "Войну и мир"? См. выше про реалии 1939-1940.

Ну ладно не буду вас томить. Вот вам источник номер один: "Truppenfuhrung". Знаете что это такое за вещь? 1938 года выпуска кстати. Необходимая вещь для понимания всего последующего. Кстати в 2001 вышло новое издание - юбилейное! С хвалебнейшими предисловиями. Видите как бывает? А как насчет Сикорского7

> >А потом - обменяемся впечатлениями.
> Вы литературу по обороне страны 30-х порекомендуйте сначала

Вот прочитаете ету книжку - дам вам следующую!

"и затем обменяемся впечатлениями".

К
От Nail
К Евгений Ковалев (07.03.2002 05:29:00)
Дата 07.03.2002 10:02:00

Ну ладно, ...


> ... - поступили бы как финны скопировали хотя бы их систему активной обороны

> И также напишите как финский вариант глухой обороны мог бы эту оборону ослабить подорвать или привести к тем же чудовищным результатам....

Так как всетаки финны оборонялись? Глухо или активно?

All the best!
От Максим Гераськин
К Евгений Ковалев (07.03.2002 05:29:00)
Дата 07.03.2002 13:25:00

Ну ладно, ...

>Почему? Потому что немцы пустили в ход свое собственное изобретение - блицкриг основы которого были заложены между прочим в 1917 г. в прорыве русского фронта под Ригой.


Вообще-то основная новинка - это новая новая технологи начала войны а именно отсутствие начального периода.

К войне во Франции эта технология по понятым причинам отношения не имеет - после начала войны прошло значительное время за время которого все стороны имели все шансы мобилизоваться и вообще подготовиться.

>противоядия против него ни у кого еще не было - в первую очередь у Польши которая и поплатилась за следование своим славным теориям эпохи Пилсудского.

Вот уж не знаю чей эпохи но поплатилась - факт.

> Но это сентябрь 1939 год. До 22 июня 1941 г. остается более полутора лет.
> В мае 1940 приходит очередь Франции

Как видим Франция - это не "новинка" с точки зрения технологи начала войны..


>До 22 июня остается ровно год. Год! Два крупных урока

Один урок. Один урок за всю историю войн !
При этом конфликт Франция - Германия развивается по старой схеме.

Тут есть еще важный момент - политическая напряженность предшествующая войне. Имела место быть в польско-германском немецко-англо-франзузском советско-финском конфликтах. Во всех случаях имели место быть различного рода трения ультиматумы взаимные угрозы и т.п.
Все на кого напали успели объявить мобилизацию до нападения.

Война с СССР стала еще одним уникальным примером - никаких претензий немцы не предъявляли.

> из которых выводы можно извлечь достаточно быстро

Отмечу что выводы по главному вопросу - начальному периоду войны - были различны.
Однозначных оснований отбрасывать старую доктрину не вижу.

>и есть еще время на перегруппировку и подготовку войск не в соответствии с устаревшими доктринами 1930-х а в
соответствии с реалиями 1939-1940.

А может в соответствии с реалиями просто понять что война все-равно начнется рано или поздно и Директиву 1 отдать на недельку пораньше и убрать оттуда слова "не поддаваться на провокации"?

>Абсолютно!

Как видим Ваше абсолютное мнение неверно.

>Но их не извлекли потому что посчитали ненужным потому что серьезно к обороне не готовились. Считалось что вторгшегося врага можно будет быстро отбросить и перейти в наступление с удобных плацдармов - Львовского и Брестского.

Грамотно. Однако выражение "серъезно не готовились" - это я оставлю на Вашей совести историка.

К обороне готовились. Есть оборонительные планы прикрытия границы.
По майскому оперативному плану - 3(три) фронта - в ОБОРОНЕ и 1 (один) - в наступлении. Далее при успехе подключается еще один.

Вот цитата из майского плана
===(
Для того чтобы обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника пpикpыть сосpедоточение и pазвеpтывание наших войск и подготовку их к пеpеходу в наступление необходимо:
1. Оpганизовать пpочную обоpону и пpикpытие госгpаницы используя для этого все войска пpигpаничных окpугов и почти всю авиацию назначенную для pазвеpтывания на западе
2. pазpаботать детальный план пpотивовоздушной обоpоны стpаны и пpивести в полную готовность сpедства ПВО.
По этим вопpосам мною отданы pаспоpяжения и pазpаботка планов обоpоны госгpаницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41 г.
===)

Видите слова "обеспечить себя от возможного внезапного удаpа пpотивника"?

Слышать что к обороне не готовились довольно странно.

>Но попробуем встать на место Жукова и прочих: если бы они решили обороняться но не располагали бы соответствущей доктриной

Что такое "решили обороняться" объясните мне? Оборонительные планы имелись как я уже показал.

>скопировали хотя бы их систему активной обороны

Запомним - "активной обороны".

> допросили бы пленных финских офицеров если не знали как

А чего их допрашивать?. "С точки зрения обороны укрепленных рубежей она финская армия более или менее удовлетворительная но она все-таки не современная потому что она очень пассивна в обороне и она смотрит на линию обороны как магометане на Аллаха. Дурачки чидят в ДОТах и не выходят считают что с ДОТами не справятся сидят и чай попивают. Это не то отношение к линии которое нужно современной армиию Современная армия не может относится к линии обороны как бы она прочна не была пассивно....Оборона с глубокой фетишизированной верой верой в неуязвимый край. Я не могу назвать такую армию современной."

>Вот почему я и пишу что к обороне наши не готовились а к войне с немцами - очень даже!

Собственно Вы уточняйте что именно вы имеете ввиду. А то по резуновски и дилетнаткси получается.
"К обороне не готовились". Не соответствует дейтсвительности. Готовились к стратегической наступательной операции к стратегической оборонительной - не готовились.

>Вы мне говорите что оборонялись в соответствии с доктринами?

О да !
Во к ОБОРОНЕ СТРАНЫ - готовились.
Оборона страны стратегической наступательно операцией - вот суть доктрины.

>Хорошо тогда очевидно что доктрины 1930-х оказались просто неадекватны новым условиям новым реалиям и за это было заплачено многими жизнями.

Да

>И доктрины 1930-х - место которым оказалось в помойке как и всем этим умным "доктринерам"!

Кстати что по поводу доктрины Франции? Тоже "к обороне не готовились"?
Если не готовились - а ведь странно...Опыт Польской кампании....
А если готовились - то результат-то тот же.

> Я не теоретик-стратег а историк. Для меня важнее то что произошло на самом деле а не то как должно было бы быть в соответствии с теориями 60-летней давности.

Одну минутку. Если Вы что-то утверждаете касательно того как действовало БЫ руководство СССР если БЫ... то это требует доказательства а не Вашего сугубо личного мнения.

> Ха! Вы меня позабавили. А в соответствии с какими источниками Жуков действовал на Халхин-Голе?

В соответствии с тем как было принято проводить наступательные и оборонительные операции. Да взять хотя бы уставы.

>Военный принимкет решения не в соответствии с какими-то источниками читая книжки а ориентируется по обстановке.

Круто. Вот только военные Вас не слушали почему-то и постоанно разрабатывали схемы по которым надо действовать технологии как мы это сейчас называем.
Пример - декабрьское совещание.

> Конечно. Но если бы выбрали не польскую а финскую "модель" итог первого года войны был бы другой.

Хуже например.

> 1936? Понятно... А почему не "Милославский" Загоскина? Или "Войну и мир"?

Потому что это ближе к рассматриваемому периоду

>См. выше про реалии 1939-1940.

Этот период дал один спорный пример противоречащий доктрине и один - подтведждающий.

> Ну ладно не буду вас томить. Вот вам источник номер один: "Truppenfuhrung". Знаете что это такое за вещь?

Нет. Почему не на русском?
Как доказательство действий сов. руководства определенным образом - не подходит.
>А как насчет Сикорского?

А что насчет Сикорского? Издан на русском с предисловием "дает довольно трезвую картину будущей войны и ее зарактера".

Вот Симонов о нем пишет
===(
- Сейчас например дочитываю некоего Сикорского. Слышали про такого?
...
- В тридцать четвертом году когда в отставке был он книгу написал "Будущая война". Вот эту. Генералы когда они в отставке любят книги писать. Может и мы когда будем в отставке тоже начнем - усмехнулся он. - Книга неглупая даже умная. Десять лет назад писал в ней что будущая война будет непохожа на войну четырнадцатого года потому что прибавились новые факторы: большевизм и его антитезис - фашизм. И поэтому столкновение наций приобретает в этой войне политико-социальный характер чему мы с вами четвертый год свидетели... Ну и многое другое - он перелистнул и закрыл книгу - уже прямо по нашей специальности. О возрождении маневра о темпах наступления о действиях механизированных войск... Писал между прочим что длят Польши сближение с Германией было бы не политической ошибкой а самоубийством. Интересно читать как люди оттуда из прошлого думают об этой войне которая идет на твоих глазах... Тут у вас в Архангельском хо
===)

Такие дела.

> Вот прочитаете ету книжку - дам вам следующую!

Книга не подходит по изложенным причинам.
А Вы пока Сикорского прочитайте.
От Максим Гераськин
К Евгений Ковалев (07.03.2002 05:29:00)
Дата 07.03.2002 14:57:00

Что показал опыт

"Опыт военных действий показал что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась поражением. Следовательно против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию подкрепленную мощной техникой".

Из проекта директивы ГУПП май 1941
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/11.html

Т.е. оборона страны стратегической наступательной операцией.

При этом обороны в этой операции - довольно много. См. майский оперативный план и планы прикрытия.

А вот то же самое в изложении Сикорского обр. 1934: "Независимо от политики государства которая должна иметь оборонительный характер стратегическое наступление будет самым верным средством достижения цели при условии готовности к нему в момент взрыва войны".


От С.Исаев
К Максим Гераськин (07.03.2002 14:57:00)
Дата 07.03.2002 16:52:00

О сравнениях

> "Опыт военных действий показал... ... подкрепленную мощной техникой".
> Из проекта директивы ГУПП май 1941

На мой взгляд это можно рассматривать как аргумент.

> А вот то же самое в изложении Сикорского обр. 1934: "Независимо от политики государства которая должна иметь оборонительный характер.....

А Вам не кажется что проект ДИРЕКТИВЫ и текст КНИГИ - это такие же синонимы как танк и самолет?

С уважением

С.Исаев


От Nail
К Евгений Ковалев (07.03.2002 05:29:00)
Дата 07.03.2002 15:08:00

Re: Кстати, о птичках...

>Верден 1916. Сомма 1916. Линия Гинденбурга 1918. А литературу - сакми найдете.

далее

> Ну ладно не буду вас томить. Вот вам источник номер один: "Truppenfuhrung". Знаете что это такое за вещь? 1938 года выпуска кстати.

Если Вы про "Вождение войск" то по моему 1936.

>Необходимая вещь для понимания всего последующего.

А Вы сами эту вещь читали? По моему она плохо подходит в качестве иллюстрации к Вердену. Эта вещь скорее про мобильную наступательную войну. Оборона только временная мера для перехода в наступление.
После прочтения этой вещи вряд ли возникнет идея действовать по фински. Скорее наоборот.

All the best!
От Максим Гераськин
К Евгений Ковалев (07.03.2002 05:29:00)
Дата 07.03.2002 16:36:00

Вопрос про "Truppenfuhrung"

>Вот вам источник номер один: "Truppenfuhrung". Знаете что это такое за вещь? 1938 года выпуска кстати.

Это про организацию стратегической оборонительной операции?

На русском издавался?

Если да - дайте полные исходные данные пожалуйста.