От deruluft
К ZaReznik
Дата 10.02.2007 00:59:24
Рубрики 1936-1945 гг.;

вылеты тут не причем.

>>Уважаемый, поясните пожалуйста, эти гипотезы они чисто для тренировки ума?
>В принципе, да :))
>Но не только.
Я предлагю прекратить обсуждать конкретно Сигова. Пока не будут документы. Мне кажется уже понятно (почти понятно), что Сигов на Х-Г не был. Вероятность обратного мала.

>>Вы действительно считаете, что у нас были истребители, побывавшие на Х-ХГ-СФВ? (забыли Польшу).
>А еще Китай, Испания ;))
Я еще могу добавить много конфликтов, где были нащи летчики. Я говорил,что такая последовательность конфликтов невероятна. Если только Мехлис мог побывать. Но он вроде не истребитель.

>А если серъезно, то конечно же 100% уверенности нет. То что очень-очень маловероятно сие - согласен, но ИМХО не невозможно.
Именно потому, что мне известны не все истребители на Х-Г (а почти все) я и говорю не 100%. Но думаю 96%. Для любой книги тоньше 800 страниц, мне кажется такая точность приемлима :)


>Это тоже вопрос. К которому оказывается так просто и не подступишься. Поэтому возможно приблизиться к ответу удасться, "поигравшись" на тему боевых вылетов. Why not?
Не надо ни с чем играться. Понятно уже, что 300 вылетов - фуфло. А про Сигова надо смотреть документы. Будет возможность - посмотрю в РГВА.

>Под граничные условия задачи с победами подходит только "конфигурация" ХГ+СЗФ. Однако, насколько я понял ни там, ни там победы Сигова на данный момент "не бьются". И т.о. можно предполагать, что в некролог могли попасть данные, записанные просто с чьих-то слов. Опять же why not?

Предлагаю разбить тему на подвопросы:
1. Существовал ли Сигов в природе - да
2. Был ли он на Хасане - не знаю.
3. Был ли он на Х-Г - скорее всего нет
4. Был ли он на СФВ - не знаю
5. Могло ли быть 300 вылетов на Х-Г у одного летчика - нет (как ни считай)
6. Если бы летчик с 300 вылетами и 5+2 существовал - наградили бы его ГСС - скорее всего да

Дайте свои вопросы и/или ответы.
От ZaReznik
К deruluft (10.02.2007 00:59:24)
Дата 10.02.2007 14:57:02

Re: вылеты тут...

>Именно потому, что мне известны не все истребители на Х-Г (а почти все) я и говорю не 100%. Но думаю 96%. Для любой книги тоньше 800 страниц, мне кажется такая точность приемлима :)
Безусловно приемлема :)))
Дайошь книгу! ЕМНИП сам Быков обесчал!!!!

>Не надо ни с чем играться. Понятно уже, что 300 вылетов - фуфло. А про Сигова надо смотреть документы. Будет возможность - посмотрю в РГВА.
Я бы все таки не был столь категоричен.
ИМХО уже показано, такую цыфирь помимо чьей-то ошибки вполне можно было получить за отведенный период:
- не стыкуется с учебой, ОК - как насчет облетов техники? А чтобы их записыали в боевые вполне достаточно в полетное задание прописать что-то насчет ПВО супротив злобных японцев (это к простому вопросу №5).
- и всё же остается ХГ + СЗФ. И у меня есть пример (см.ниже)

>Предлагаю разбить тему на подвопросы:
Годиться

>6. Если бы летчик с 300 вылетами и 5+2 существовал - наградили бы его ГСС - скорее всего да
И все было бы замечательно, ежели бы не один антипример:
Арсений Ворожейкин - на ХГ ~160 б.вылетов, 30 в.боев, по одним 6л+13гр, по др. только 6л, по третьим 6(л+гр)

Мало того - он же повоевал и в Финляндии - жаль не нашел данных о вылетах.

Напомнить когда и за что он получил свою первую звезду ГСС?
От deruluft
К ZaReznik (10.02.2007 14:57:02)
Дата 10.02.2007 23:36:02

Re: вылеты тут...


>ИМХО уже показано, такую цыфирь помимо чьей-то ошибки вполне можно было получить за отведенный период:
Вот на мое ИМХО как раз показано, что такое число вылетов получить невозможно.

>- не стыкуется с учебой, ОК - как насчет облетов техники? А чтобы их записыали в боевые вполне достаточно в полетное задание прописать что-то насчет ПВО супротив злобных японцев (это к простому вопросу №5).
ЕКЛМН! да не было столько учебы! и ПВО не было.

>- и всё же остается ХГ + СЗФ. И у меня есть пример (см.ниже)
Я не вижу следов Сигова до середины августа. У меня есть пара "щелок", куда он мог попасть. После этого было не более 14-15-16-17 летных дней до канца конфликта.Посчитайте сколько вылетов он делал в день?
Предположим, он прибыл на финскую к началу конфликта и летал каждый день. (3 и 1/2 месяца). Внимание вопрос - он летал днем или ночью? Сколько часов светлыхв это время на карельском перешейке? Сколько раз можно вылететь на одном самолете от рассвета до заката?

Я уже устал доказывать, что 300 б/в фигня. Жду Вашей гипотезы приблизительно в таком виде первая колонка - месяц, вторая число вылетов (по Вагим оценкам). Для Х-Г и СФВ. Чтобы получилось 300.
Когда он по Вашему мнению туда прибыл и сколько вылетов делал в месяц. Ну и заодно для СФВ - длительность светлого дня, время вылета и время поготовки к вылету.
будем считать вместе.

>>Предлагаю разбить тему на подвопросы:
>Годиться

>>6. Если бы летчик с 300 вылетами и 5+2 существовал - наградили бы его ГСС - скорее всего да
>И все было бы замечательно, ежели бы не один антипример:
это не антипример :)

>Арсений Ворожейкин - на ХГ ~160 б.вылетов, 30 в.боев, по одним 6л+13гр, по др. только 6л, по третьим 6(л+гр)
по вылетам не нашел пока (вернее есть данные по его работе в составе разведэскадрильи).Личных минимум 2 победы + парой на земле. Сейчас не готов сказать точнее.

>Мало того - он же повоевал и в Финляндии - жаль не нашел данных о вылетах.
не более 30 боевых вылетов.

>Напомнить когда и за что он получил свою первую звезду ГСС?
Это говорит о том, что схожие результаты имело много летчиков например - Агапов,Беляков, Глебов, Викторов, Козлов, Слуцков, Костыков, Марченко, Шабашов и пр. Всем- то не дашь. А давали тем, у кого результаты были еще лучше.Вот в эскадрилье Ворожейкина получил Гринев.
От ZaReznik
К deruluft (10.02.2007 23:36:02)
Дата 14.02.2007 16:45:06

Re: вылеты тут...

>Вот на мое ИМХО как раз показано, что такое число вылетов получить невозможно.
....
>ЕКЛМН! да не было столько учебы! и ПВО не было.
Стоп! Я же написал еще один вариант - облеты техники.

Насчет ПВО - припомнилось, в какой-то из мурзилок писалось, что наши достаточно безуспешно пытались перехватывать японские скоростные разведчики-монопланы. Тож журнолажа?

>Я не вижу следов Сигова до середины августа....
Ну следы, я так понимаю, появились ;)
Поэтому догадки строить уже неинтересно, когда можно дождаться реальной цифры ;))


>Внимание вопрос - он летал днем или ночью? Сколько часов светлыхв это время на карельском перешейке?
С учетом погоды в тех краях простой подсчет светлого времени мало что дает ;))
Тут нужна сводка от метеослужбы о летных/нелетных днях ;))))

> Сколько раз можно вылететь на одном самолете от рассвета до заката?
А почему на одном-то? Предположу, что на СЗФ Сигов уже должон быть в командирской должности - возможности по использованию м/ч сразу возрастают.
А так - до 17 (причем ЕМНИП, Рудель их наколотил в ноябре - далеко не самый светлый месяц в году ;)

>Я уже устал доказывать, что 300 б/в фигня.
Приношу свои извинения, ежели своим трёпом отбираю силы и время!

>Жду Вашей гипотезы приблизительно в таком виде первая колонка - месяц, вторая число вылетов (по Вашим оценкам). Для Х-Г и СФВ. Чтобы получилось 300.
Допустим так:
~100 б.вылетов на Х-Г
+ еще 50 вылетов на Х-Г, которые в некрологе зачли как боевые
+ оставшиеся ~150 вылетов в Финляндии

>Ну и заодно для СФВ - длительность светлого дня, время вылета и время поготовки к вылету.
>будем считать вместе.
Давайте ;)
Только напомню еще раз, что там Сигов был ск.вс. уже на командирской должности.

>>Напомнить когда и за что он получил свою первую звезду ГСС?
>Это говорит о том, что схожие результаты имело много летчиков например - Агапов,Беляков, Глебов, Викторов, Козлов, Слуцков, Костыков, Марченко, Шабашов и пр. Всем- то не дашь. А давали тем, у кого результаты были еще лучше.Вот в эскадрилье Ворожейкина получил Гринев.
Т.о. отбрасываем ваш тезис об обязательности присутствия в списке представленных к ГСС
Сигова с его предполагаемыми 5л+2гр.

ЗЫ. У меня навскидку есть еще один кандидат в антипримеры, отметившийся с победами и на Х-Г, и в Финляндии, а ГСС получивший только в 1945, уже в звании командира дивизии. ;)
От deruluft
К ZaReznik (14.02.2007 16:45:06)
Дата 15.02.2007 01:17:25

Re: вылеты тут...

>Стоп! Я же написал еще один вариант - облеты техники.
Или бои или облет.

>Насчет ПВО - припомнилось, в какой-то из мурзилок писалось, что наши достаточно безуспешно пытались перехватывать японские скоростные разведчики-монопланы. Тож журнолажа?
Сигов взлетал 300 раз (немного утрирую) на перехват? А помимо него еще и другие?

>>Я не вижу следов Сигова до середины августа....
>Ну следы, я так понимаю, появились ;)
Да, со второй полвины августа.

>С учетом погоды в тех краях простой подсчет светлого времени мало что дает ;))
>Тут нужна сводка от метеослужбы о летных/нелетных днях ;))))
Это понятно. Просто сводка погоды даст существенное уменьшение времени, возможного для вылетов.


>А почему на одном-то? Предположу, что на СЗФ Сигов уже должон быть в командирской должности - возможности по использованию м/ч сразу возрастают.
на мой взгляд тут две ошибки:
- командир не летает чаще (за счет подчиненныйх) - скорее наоборот
- необязательно, что все халхин-гольцы, пошли с повышением на СФВ. Причем с повышением на несколько ступеней! - до комэск (или что Вы назывете комндирской должностью?) И повышения должны быть такие - пилот-кз-пом.комэска - комэск.


>>Я уже устал доказывать, что 300 б/в фигня.
>Приношу свои извинения, ежели своим трёпом отбираю силы и время!
Нет, я просто теряю веру в свои способности доность до других людей свои мысли.

>Допустим так:
>~100 б.вылетов на Х-Г
>+ еще 50 вылетов на Х-Г, которые в некрологе зачли как боевые
>+ оставшиеся ~150 вылетов в Финляндии
Спасибо. А когда по Вашему мнению он прибыл на Х-Г и на СФВ?

>>Ну и заодно для СФВ - длительность светлого дня, время вылета и время поготовки к вылету.
>>будем считать вместе.
>Давайте ;)
>Только напомню еще раз, что там Сигов был ск.вс. уже на командирской должности.
ну если Олег подскажет халхин-гольцев, коорые пошли с повышением. На мой взгляд - без существенного роста.

>Т.о. отбрасываем ваш тезис об обязательности присутствия в списке представленных к ГСС.
Тезиса об обязательности не было. Был тезис менее категоричный.
>Сигова с его предполагаемыми 5л+2гр.
1. схожий результат это две победы
2. дело не в победах. Дело в количестве б/вылетов и заодно побед.

Если бы был летчик 5+2 и 300 б/в был бы лопним мои глаза UCC/ Если бы чего-нибудь натворил бы - то не был бы. Но тогда бы его на СФВ (да еще с повышением) не послали бы.

>ЗЫ. У меня навскидку есть еще один кандидат в антипримеры, отметившийся с победами и на Х-Г, и в Финляндии, а ГСС получивший только в 1945, уже в звании командира дивизии. ;)
Гейбо?
От ZaReznik
К deruluft (15.02.2007 01:17:25)
Дата 16.02.2007 19:13:55

Re: вылеты тут...

>>Стоп! Я же написал еще один вариант - облеты техники.
>Или бои или облет.
Однако облеты вполне себе могли совмещаться с дежурством в воздухе (правда, все известные мне примеры - это ВОВ). И т.о. боя нет, но б.вылет уже есть.

>Сигов взлетал 300 раз (немного утрирую) на перехват? А помимо него еще и другие?
Не совсем так. Например, совершал облеты техники после ремонта (но заодно, на каждый полет в полетном задании было прописано "дежурство в воздухе" или "прикрытие аэродрома").
Ежели такая (или подобная) ситация имела место быть, то безусловно там должно было бы отметиться несколько летчиков.

>Это понятно. Просто сводка погоды даст существенное уменьшение времени, возможного для вылетов.
Однако умение летчика летать ночью и в СМУ может сдвинуть планку в другую сторону ;)

>>А почему на одном-то? Предположу, что на СФВ Сигов уже должон быть в командирской должности - возможности по использованию м/ч сразу возрастают.
>на мой взгляд тут две ошибки:
>- командир не летает чаще (за счет подчиненныйх) - скорее наоборот
Тут всё очень по разному бывает. И перекосы ИМХО случаются в обе стороны.

>- необязательно, что все халхин-гольцы, пошли с повышением на СФВ. Причем с повышением на несколько ступеней! - до комэск (или что Вы назывете комндирской должностью?) И повышения должны быть такие - пилот-кз-пом.комэска - комэск.
Предполагаю уровень замкомэска/комэска. Или допустим, штурмана эскадрильи.

>>Допустим так:
>>~100 б.вылетов на Х-Г
>>+ еще 50 вылетов на Х-Г, которые в некрологе зачли как боевые
>>+ оставшиеся ~150 вылетов в Финляндии
>Спасибо. А когда по Вашему мнению он прибыл на Х-Г и на СФВ?
про Х-Г вы сами пишете вторая половина августа. ЕМНИП бои еще и в сентябре были.
Однако к вам еще вопрос небольшой. Во сторой половине августа отмечено прибытие Сигова в часть или же его имя стало появляться в документах с привязкой к боевым вылетам? (А сам он прибыл существенно раньше)


СФВ - вопрос открытый. Ежели по схеме ув.Олега 56 ИАП -> 38 ИАП, то 20 февраля 1940. Однако тут 100% уверенности нет

>ну если Олег подскажет халхин-гольцев, коорые пошли с повышением. На мой взгляд - без существенного роста.
Хм...ну у меня сложилось впечатление, что ежели до ВОВ летчик получал орден, то АФАИК его служебные перемещения были просто неизбежны.

>>ЗЫ. У меня навскидку есть еще один кандидат в антипримеры, отметившийся с победами и на Х-Г, и в Финляндии, а ГСС получивший только в 1945, уже в звании командира дивизии. ;)
>Гейбо?
Таки да :)) А чем плох кандидат в антипримеры?
Х-Г 2л+1гр (к слову, кол-во боевых вылетов варьируется тоже нехило от >30 до 82)
Финляндия 4л / 4(л+гр)
ВОВ 5л / 252 б.вылета

Еще попалась вот такая суммарная цыфирь - итого 420 б.вылетов / 16 побед. Ежели "натягивать гумку на глобус", то 420-252-82=116 -> 116 + 82 = 198 $)

К слову, у Гейбо был еще один очень интересный подчиненный - будущий ГСС Медведев: воевали вместе и на Х-Г, и на СВФ
От deruluft
К ZaReznik (16.02.2007 19:13:55)
Дата 16.02.2007 21:31:46

Re: вылеты тут...

>про Х-Г вы сами пишете вторая половина августа. ЕМНИП бои еще и в сентябре были.
Ну да. Дней 5.

>Однако к вам еще вопрос небольшой. Во сторой половине августа отмечено прибытие Сигова в часть или же его имя стало появляться в документах с привязкой к боевым вылетам? (А сам он прибыл существенно раньше)
Нет, он не прибыл раньше августа.


>>ну если Олег подскажет халхин-гольцев, коорые пошли с повышением. На мой взгляд - без существенного роста.
>Хм...ну у меня сложилось впечатление, что ежели до ВОВ летчик получал орден, то АФАИК его служебные перемещения были просто неизбежны.
На мой взгляд, это было не всегда так - ордена-то получили почти все, а повышения нет :)

>>Гейбо?
>Таки да :)) А чем плох кандидат в антипримеры?
Гейбо замечтаельно воевал на Х-Г. Но, нельзя сказать, что он "выделялся". Я уже перечислял фамилии летчиков, которые воевали также достойно, как Гейбо, но видимо планка UCC была повыше.

>Х-Г 2л+1гр (к слову, кол-во боевых вылетов варьируется тоже нехило от >30 до 82)
65 вылетов. По победам похоже

>Финляндия 4л / 4(л+гр)
39 вылетов 2 победы. Одна подтверждается.



>ВОВ 5л / 252 б.вылета
вроде 4. а по документам вроде 3.
вылетов не знаю.

>Еще попалась вот такая суммарная цыфирь - итого 420 б.вылетов / 16 побед. Ежели "натягивать гумку на глобус", то 420-252-82=116 -> 116 + 82 = 198 $)
Х-Г + СФВ = 104 (за цифру отвечаю). Но воевал на Х-Г с начала июля.

>К слову, у Гейбо был еще один очень интересный подчиненный - будущий ГСС Медведев: воевали вместе и на Х-Г, и на СВФ
На Х-Г Медведев был в другом полку.
От deruluft
К deruluft (16.02.2007 21:31:46)
Дата 16.02.2007 21:35:22

перечитал

>Х-Г + СФВ = 104 (за цифру отвечаю). Но воевал на Х-Г с начала июля.
Перечитал, что написал и понял, что не помню откуда 39 за финскую взял :).


От Leon
К deruluft (16.02.2007 21:35:22)
Дата 16.02.2007 22:01:22

Re: перечитал

Приветствую.
алексей.а как теперь отвечать будешь?
От deruluft
К Leon (16.02.2007 22:01:22)
Дата 16.02.2007 22:03:35

Re: перечитал

>алексей.а как теперь отвечать будешь?
А вот как: По данным, предоставленнмы мне Сергеем Абросовым :)!
И это правда!
От Leon
К deruluft (16.02.2007 22:03:35)
Дата 16.02.2007 23:06:16

Re: перечитал

>>алексей.а как теперь отвечать будешь?
>А вот как: По данным, предоставленнмы мне Сергеем Абросовым :)!
>И это правда!
кстати спрошу.А Абросов готовит переиздание с улучшениями и исправлениями своей книги?
От deruluft
К Leon (16.02.2007 23:06:16)
Дата 16.02.2007 23:09:45

Re: перечитал

>кстати спрошу.А Абросов готовит переиздание с улучшениями и исправлениями своей книги?
Я перед тем как отвечать спрошусь у него. Ок?
От Leon
К deruluft (16.02.2007 23:09:45)
Дата 17.02.2007 00:23:14

Re: перечитал

>>кстати спрошу.А Абросов готовит переиздание с улучшениями и исправлениями своей книги?
>Я перед тем как отвечать спрошусь у него. Ок?
Бум ждать.
От deruluft
К Leon (17.02.2007 00:23:14)
Дата 17.02.2007 10:38:18

Все будет

>>>кстати спрошу.А Абросов готовит переиздание с улучшениями и исправлениями своей книги?
>>Я перед тем как отвечать спрошусь у него. Ок?
>Бум ждать.
Готовит!
От ZaReznik
К deruluft (17.02.2007 10:38:18)
Дата 19.02.2007 18:18:31

Re: Все будет

>>>>кстати спрошу.А Абросов готовит переиздание с улучшениями и исправлениями своей книги?
>>>Я перед тем как отвечать спрошусь у него. Ок?
>>Бум ждать.
>Готовит!
Вах!
А тем кто первую купил, можно будет обменять на вторую по льготной цене? ;)))
От amyatishkin
К deruluft (15.02.2007 01:17:25)
Дата 15.02.2007 12:30:54

А сколько вообще на ХГ в максимуме б/в?

>>Стоп! Я же написал еще один вариант - облеты техники.
>Или бои или облет.

>>Насчет ПВО - припомнилось, в какой-то из мурзилок писалось, что наши достаточно безуспешно пытались перехватывать японские скоростные разведчики-монопланы. Тож журнолажа?
>Сигов взлетал 300 раз (немного утрирую) на перехват? А помимо него еще и другие?

Я так понимаю, что у результативных летчиков в основном ~100, несколько ~120 и Ворожейкин 160?
А вообще по больнице?
От deruluft
К amyatishkin (15.02.2007 12:30:54)
Дата 15.02.2007 18:52:24

мало у кого больше 100

>Я так понимаю, что у результативных летчиков в основном ~100, несколько ~120 и Ворожейкин 160?
Мало у кого больше 100.
Нога - 109 б/в 22 боя 11 сбитых.

>А вообще по больнице?
у "активных"
50-80
От amyatishkin
К deruluft (15.02.2007 18:52:24)
Дата 15.02.2007 20:27:56

Re: мало у...

>>Я так понимаю, что у результативных летчиков в основном ~100, несколько ~120 и Ворожейкин 160?
>Мало у кого больше 100.
>Нога - 109 б/в 22 боя 11 сбитых.

>>А вообще по больнице?
>у "активных"
>50-80

Я слабо ориентируюсь. По Кондратьеву, в основном. Там табличка в конце - 160(1)/120+(2) и меньше.
Но у бОльшей части ничего не указано. И это только истребители, а меня интересует по всем видам - бомберы там немного налетали, но разведчики/штурмовики/И-16П/связисты, мб те, что в прикрытии аэродромов оставались...
Это не результативные летчики в плане сбитых - но их налет?

И, с точки зрения стсатстики, имея тройку экстремумов в 120-160, можно предположить по крайней мере возможный уровень еще одного в ~220.

Но я тут ничего не знаю.
От deruluft
К amyatishkin (15.02.2007 20:27:56)
Дата 16.02.2007 09:58:17

Еще по списку Кондратьева

>Я слабо ориентируюсь. По Кондратьеву, в основном. Там табличка в конце - 160(1)/120+(2) и меньше.
По Кондратьеву
Егоров П.Д. - 128
Машковский - 120
Троицкий - 90
Антоненко - 40 боев!

По поим данным
Егоров и Машковский - приступили к действиям в конце июля. Маловероятно, чтобы они налетали при этом больше чем те кто до этого отвоевал май, июнь и июль (см. Нога, Пьянков, Жердев, Трубаченко).

Троицкий прибыл чуть пораньше, но занимался прикрытием аэродромов (уточню по нему позже).

Антоненко прибыл в августе. Откуда 40 боев? Почему у Ворожейкина 30, а у Антоненко 40?!

На мой взгляд, цифры Кондратьева (кроме цифр по ГСС) - недостоверны.

>И, с точки зрения статстики, имея тройку экстремумов в 120-160, можно предположить по крайней мере возможный уровень еще одного в ~220.

Продолжаем говорить про экстремумы в 220?
От amyatishkin
К deruluft (16.02.2007 09:58:17)
Дата 17.02.2007 08:53:44

Re: Еще по...

>>И, с точки зрения статстики, имея тройку экстремумов в 120-160, можно предположить по крайней мере возможный уровень еще одного в ~220.
>
>Продолжаем говорить про экстремумы в 220?

Поясняю:
Если нет достоверных цифр, то можно предположить, что есть летчики, налетавшие столько же, побольше на треть, но не отраженные в ЭТОЙ статистике. Пока нет хотя бы где-то слов - "....больше всех налетал Ворожейкин...."
От deruluft
К amyatishkin (17.02.2007 08:53:44)
Дата 17.02.2007 09:02:58

Re: Еще по...


>Если нет достоверных цифр
Каких нет достоверных цифр?

>, то можно предположить, что есть летчики, налетавшие столько же, побольше на треть, но не отраженные в ЭТОЙ статистике. Пока нет хотя бы где-то слов - "....больше всех налетал Ворожейкин...."
Сколько таких летчиков по Вашему мнению?
От amyatishkin
К deruluft (17.02.2007 09:02:58)
Дата 17.02.2007 09:39:53

Re: Еще по...


>>Если нет достоверных цифр
>Каких нет достоверных цифр?

Тут кто-то рассказывал, что какая-то инфа есть только по ГСС и не всем, Кондратеву верить сложно... На "д" ник начинается...

>>, то можно предположить, что есть летчики, налетавшие столько же, побольше на треть, но не отраженные в ЭТОЙ статистике. Пока нет хотя бы где-то слов - "....больше всех налетал Ворожейкин...."
>Сколько таких летчиков по Вашему мнению?

хз. Понимаете, по ВОВ нельзя посмотреть налет у ДвГСС и говорить, что у любого ГСС будет меньше. Понятно? Я не знаю, работает здесь такая логика или нет.
От deruluft
К amyatishkin (17.02.2007 09:39:53)
Дата 17.02.2007 10:01:07

Re: Еще по...

>Тут кто-то рассказывал, что какая-то инфа есть только по ГСС и не всем, Кондратеву верить сложно... На "д" ник начинается...
Кто это?!

Я говорил вот что.
1. У Кондратьева таблица ерунда (но это видно и невооруженным взглядом). Но я так и не понял, убди ли я кого-нибуь в этом.
2. Информация есть. Не по всем, но есть.

>хз. Понимаете, по ВОВ нельзя посмотреть налет у ДвГСС и говорить, что у любого ГСС будет меньше. Понятно? Я не знаю, работает здесь такая логика или нет.
понятно.

давайте закругляться.
От Андрей Диков
К deruluft (16.02.2007 09:58:17)
Дата 16.02.2007 13:16:20

Re: Еще по...

День добрый!

>Антоненко прибыл в августе. Откуда 40 боев? Почему у Ворожейкина 30, а у Антоненко 40?!

По данным, которые мне давал Сергей Абросов у Антоненко емниип 17 вылетов и 2-4 боя.


С уважением, Андрей
От deruluft
К Андрей Диков (16.02.2007 13:16:20)
Дата 16.02.2007 14:27:55

Re: Еще по...


>По данным, которые мне давал Сергей Абросов у Антоненко емниип 17 вылетов и 2-4 боя.

Да, по данным которые давал Сергей Абросов было 17 вылетов и 2 боя. (Кстати даже если перемножить 17 и 2 не получается 40).

И прибыл Антоненко 24-го августа
От Leon
К deruluft (16.02.2007 09:58:17)
Дата 16.02.2007 10:35:48

Re: Еще по...

Приветствую.
Берем книгу мемуаров Егорова П.Д.Крылья крепнут в сраженьях стр.278 и читаем:...я неуверенно рассказал о первом ордене Красного Знамени,полученном за сражения на Х-Г,а когда я,чуть ли не заикаясь сказал,что сделал там 128 б/в,провел 120в/б,сбил 6 японских самолетов и аэростат-корректировщик,раздались аплодисменты.
С уважением.
От deruluft
К Leon (16.02.2007 10:35:48)
Дата 16.02.2007 10:41:36

Еще круче

>сделал там 128 б/в,провел 120в/б
только в 8 случаях не былог встречи с противником!
От deruluft
К amyatishkin (15.02.2007 20:27:56)
Дата 16.02.2007 00:00:58

Re: мало у...

>Я слабо ориентируюсь. По Кондратьеву, в основном. Там табличка в конце - 160(1)/120+(2) и меньше.
В примечании у Кондратьева написано - как получена эта таблица. Основной источник - статья Гуляса очень древнего года, материалов сети "интернет", данных наградных листов, и книги про Х-Г.


Все бы хоршо, но в списке дел РГВА, использованных Кондратьевым (см.в конце книги) наградных дел нет. А когда я попытался получить некоторые представления к наградам - мне их не дали по причине плохого физического состояния.
То есть источники у таблицы - вторичные. Данные по героям похожи на представления к ГСС. По остальным летчикам - похоже на ерунду.

ВОт Мошковский - прибыл к вонце июля - У Кондратьева 120 б/в. Как так? непонятно.
Вот возьмем Курбатова. У Кондратьева - 2 победы, остальное неивестно. Смотрим документы:


Тоже можно и по другим летчикам. Некоторых вообще нет. Ерунда.


>Но у бОльшей части ничего не указано. И это только истребители, а меня интересует по всем видам - бомберы там немного налетали, но разведчики/штурмовики/И-16П/связисты, мб те, что в прикрытии аэродромов оставались...
У бомберов мало - вылетов по 30. Штурмовиков не было - те же истребители. В среднем думаю будет тоже по 30. Про связистов не знаю.

Те кто прикрывали - налет максимальный у Фадина И.В. Но он сначала воевал, а потом прикрывал. И таких несколько.
Те же кто просто прикрывал - уних налет меньше - 25-30 б/в

>И, с точки зрения стсатстики, имея тройку экстремумов в 120-160, можно предположить по крайней мере возможный уровень еще одного в ~220.
Ну если 160 не подтвержаетс япока документами, некоторые по 120 выдуманы, то можно выдумать и 220. и 300.

>Но я тут ничего не знаю.
А тут никто ничего не знает. Но это не мешает :)
От Alex
К deruluft (16.02.2007 00:00:58)
Дата 16.02.2007 07:40:30

Re: мало у...

>ВОт Мошковский - прибыл к вонце июля...

мАшковский?
От deruluft
К Alex (16.02.2007 07:40:30)
Дата 16.02.2007 09:36:13

Да, Машковский Степан Филиппович (-)
От amyatishkin
К deruluft (16.02.2007 00:00:58)
Дата 16.02.2007 04:43:27

Re: мало у...

>>Но у бОльшей части ничего не указано. И это только истребители, а меня интересует по всем видам - бомберы там немного налетали, но разведчики/штурмовики/И-16П/связисты, мб те, что в прикрытии аэродромов оставались...
>У бомберов мало - вылетов по 30. Штурмовиков не было - те же истребители. В среднем думаю будет тоже по 30. Про связистов не знаю.

>Те кто прикрывали - налет максимальный у Фадина И.В. Но он сначала воевал, а потом прикрывал. И таких несколько.
>Те же кто просто прикрывал - уних налет меньше - 25-30 б/в

Но тут даже если взять число совершенных за весь период б/в, то на истребители придется порядка 40-50 на каждый самолет. Это я прикинул еще без расчета неисправных и роста численности. А на отдельных летчиков в разы больше - надо бы какую-нибудь сравнимую картинку из ВОВ подобрать, чтобы прикинуть распределение, не знаю, в кокй степени верное. Но с моей точки зрения при таком среднем налете выше 200 у кого-то может быть.
От deruluft
К amyatishkin (16.02.2007 04:43:27)
Дата 16.02.2007 09:54:21

Посчитаем грубо


>Но тут даже если взять число совершенных за весь период б/в, то на истребители придется порядка 40-50 на каждый самолет.
Считаем по Кондратьеву. Вылетов истребителей чуть больше 15 000.
Всего истребителей около 500.
Итого в среднем 30 б/в на каждый самолет. (по самым грубым подсчетам).

>Но с моей точки зрения при таком среднем налете выше 200 у кого-то может быть.
А у какого числа людей, по Вашему мнению может быть 200?
"Кто-то" это один человек, или например состав пары эскадрилий. Или например командиры эскадрилий? Назовите Ваше число.
От amyatishkin
К deruluft (16.02.2007 09:54:21)
Дата 17.02.2007 08:59:40

Re: Посчитаем грубо


>>Но тут даже если взять число совершенных за весь период б/в, то на истребители придется порядка 40-50 на каждый самолет.
>Считаем по Кондратьеву. Вылетов истребителей чуть больше 15 000.
>Всего истребителей около 500.
>Итого в среднем 30 б/в на каждый самолет. (по самым грубым подсчетам).

Там под конец ~300 "в боевой линии" и ~60 на прикрышке аэродромов. А начинались массовые вылеты (или основная масса б/в?) c ~200.

>>Но с моей точки зрения при таком среднем налете выше 200 у кого-то может быть.
>А у какого числа людей, по Вашему мнению может быть 200?
>"Кто-то" это один человек, или например состав пары эскадрилий. Или например командиры эскадрилий? Назовите Ваше число.

Да, комэски/командиры звеньев, летающие в охотку.

Но я везде говорю "может быть". По опыту ВОВ это нормально. Для ХГ - не знаю.
От deruluft
К amyatishkin (17.02.2007 08:59:40)
Дата 17.02.2007 09:08:33

Re: Посчитаем грубо


>Там под конец ~300 "в боевой линии" и ~60 на прикрышке аэродромов. А начинались массовые вылеты (или основная масса б/в?) c ~200.
Еще было потеряно некоторое количество истребителей. Они тоже совершали боеввые вылеты.

>Да, комэски/командиры звеньев, летающие в охотку.
пардон, не понял:
"в охотку" это что значит? летавшие на охоту или летавшие "с охотой"?

И еще вопрос - комэски/командиры звеньев - летали без звеньев и эскадрилий? Одни?

От amyatishkin
К deruluft (17.02.2007 09:08:33)
Дата 17.02.2007 09:32:33

Re: Посчитаем грубо


>>Там под конец ~300 "в боевой линии" и ~60 на прикрышке аэродромов. А начинались массовые вылеты (или основная масса б/в?) c ~200.
>Еще было потеряно некоторое количество истребителей. Они тоже совершали боеввые вылеты.

Это я не учитывал. Не уверен, что надо.

>>Да, комэски/командиры звеньев, летающие в охотку.
>пардон, не понял:
>"в охотку" это что значит? летавшие на охоту или летавшие "с охотой"?

"С охотой"

>И еще вопрос - комэски/командиры звеньев - летали без звеньев и эскадрилий? Одни?

Если в самолете комэски появилось 20 пробоин, а в самолете ведомого - нет, угадайте, кто полетит на следующий б/в.
От deruluft
К deruluft (15.02.2007 01:17:25)
Дата 15.02.2007 10:37:59

Об обязательности представления

Уточню:

На мой взгляд, летчик совершивший 300 б/в и сбивший 5+2 самолета на Х-Г все-таки должен (на мой взгляд) был быть представлен к ГСС.

Если бы у летчика было бы все чисто, он бы такую награду получил бы.
Если бы у летчика было бы что-нибудь не чисто, то он не получил бы ни награду, ни повышений.
Или степень награды могли бы "понизить" - до ОЛ, например.
От Киселёв олег
К deruluft (10.02.2007 23:36:02)
Дата 11.02.2007 00:25:14

Re: вылеты тут...


>>- и всё же остается ХГ + СЗФ. И у меня есть пример (см.ниже)

>Предположим, он прибыл на финскую к началу конфликта и летал каждый день. (3 и 1/2 месяца). Внимание вопрос - он летал днем или ночью? Сколько часов светлыхв это время на карельском перешейке? Сколько раз можно вылететь на одном самолете от рассвета до заката?

Вообще некоторые личности ближе к марту и в марте умудрялись до 6 вылетов в день делать, но это отдельные уникальные индивидуумы, и Сигова среди них я не припоминаю. А в каком полку он вообще должен был быть?
Для конца февраля - марта показатель 3-4 вылета был нормальным явлением Конечнов зависимости от того, чем полк занимался главным образом. Наример для 149 иап, сопровождавшего фронтовые (в смысле фронтового подчинения) бомбардировщики к целям и два вылета -круто, а для какой-нибудь авиагруппы "Терек" и 5 -вроде как ничего: аэродром в 5 минутах лёта от линии фронта (включая время на взлет)и основная задача - прикрытие корректировщиков. В 9 часов начали в 18 закончили.
А вот в декбре-январе даже истребители по неделе-две, а то и три недели могли на земле простаивать. Тогда и один вылет в день - неплохой показатель для любого полка.
От ZaReznik
К Киселёв олег (11.02.2007 00:25:14)
Дата 14.02.2007 16:47:46

Re: вылеты тут...

>Для конца февраля - марта показатель 3-4 вылета был нормальным явлением.
А не подскажите, были ли отдельные личности, "намолотившие" за февраль-март 100-150 б.вылетов?
От Киселёв олег
К ZaReznik (14.02.2007 16:47:46)
Дата 15.02.2007 19:32:48

Unreal...

>>Для конца февраля - марта показатель 3-4 вылета был нормальным явлением.
>А не подскажите, были ли отдельные личности, "намолотившие" за февраль-март 100-150 б.вылетов?

100 - допускаю, хотя с трудом, но не у Сигова, я бы запомнил такого часто летающего, 150 - нереально.

Вообще коль он из 56 иап, то можно вычислить предположительное место службы. 4 аэ 56 иап (16 летчиков)воевала в составе 38 иап. Прибыла на фронт 20 февраля. С этого дня было 10 дней, когда 38 иап вообще летал, активных - и того меньше. Так что ответ на Ваш вопрос очевиден. Хотя может летчики 56 иап и в других полках летали, я не в курсе, но в любом случае самое раннее с середины января.
От ZaReznik
К Киселёв олег (15.02.2007 19:32:48)
Дата 16.02.2007 18:43:17

Спасибо за цыфирь

>>>Для конца февраля - марта показатель 3-4 вылета был нормальным явлением.
>>А не подскажите, были ли отдельные личности, "намолотившие" за февраль-март 100-150 б.вылетов?
>
>100 - допускаю, хотя с трудом, но не у Сигова, я бы запомнил такого часто летающего, 150 - нереально.

>Вообще коль он из 56 иап, то можно вычислить предположительное место службы. 4 аэ 56 иап (16 летчиков)воевала в составе 38 иап. Прибыла на фронт 20 февраля. С этого дня было 10 дней, когда 38 иап вообще летал, активных - и того меньше. Так что ответ на Ваш вопрос очевиден. Хотя может летчики 56 иап и в других полках летали, я не в курсе, но в любом случае самое раннее с середины января.

А если предположить, что Сигов оказался не в ИАПе? Или в ИАПе, но не "первой линии", ткскзть.

Опять же я не сильно Копенгаген в теме, но как засчитывались вылеты тем летчикам, которые обеспечивали, например, ПВО Ленинграда? АФАИК финны ведь чего-то пытались "изображать" своими разведывательными "Бленхеймами"
От deruluft
К ZaReznik (16.02.2007 18:43:17)
Дата 16.02.2007 21:43:55

Re: Спасибо за...


>А если предположить, что Сигов оказался не в ИАПе? Или в ИАПе, но не "первой линии", ткскзть.
Можно выдумать что угодно. И чем невероятней гипотеза, тем ее тяжелее опровергнуть.


>Опять же я не сильно Копенгаген в теме, но как засчитывались вылеты тем летчикам, которые обеспечивали, например, ПВО Ленинграда? АФАИК финны ведь чего-то пытались "изображать" своими разведывательными "Бленхеймами"
"Все оттенки смысла умное число передает" (с). А чего мы привязались к этому чилсу вылетов? Кому оно нужно?
Если Олег Киселев облазил почти все по СФВ и говорит, что не помнит он Сигова - это говорит о чем-то? МНе говорит. И для меня это аргумент.



От deruluft
К deruluft (16.02.2007 21:43:55)
Дата 16.02.2007 21:52:01

Это вот к чему

>"Все оттенки смысла умное число передает" (с). А чего мы привязались к этому чилсу вылетов? Кому оно нужно?
>Если Олег Киселев облазил почти все по СФВ и говорит, что не помнит он Сигова - это говорит о чем-то?

Это к тому, что отличившиеся летчики заметны. По документам всех сортов, газетам, статьям, мемуарам и пр. И, думаю, все реально отличившиеся летчики (штурманы, тезхники и пр) более-менее на слуху. А когда человек не на слуху это уже повод насторожиться (в большинстве случаев).
От ZaReznik
К deruluft (16.02.2007 21:52:01)
Дата 16.02.2007 22:13:18

Ну я тоже вот к чему

>Это к тому, что отличившиеся летчики заметны. По документам всех сортов, газетам, статьям, мемуарам и пр. И, думаю, все реально отличившиеся летчики (штурманы, тезхники и пр) более-менее на слуху. А когда человек не на слуху это уже повод насторожиться (в большинстве случаев).

За последнее время несколько погрузившись в изучение биографий определенной группы летного состава (к "зацепленной" теме отношения не имеет), я в очередной раз за разом не перестаю удивляться, насколько же все-таки чуднЫе порой и вычурные что ли (другого подходящего слова подобрать не могу) попадаются порой биографии у летчиков. И как легко и просто сказать "нет, такого не могло быть, только потому что не могло быть"
От deruluft
К ZaReznik (16.02.2007 22:13:18)
Дата 16.02.2007 22:16:09

Re: Ну я...


>За последнее время несколько погрузившись в изучение биографий определенной группы летного состава (к "зацепленной" теме отношения не имеет), я в очередной раз за разом не перестаю удивляться, насколько же все-таки чуднЫе порой и вычурные что ли (другого подходящего слова подобрать не могу) попадаются порой биографии у летчиков. И как легко и просто сказать "нет, такого не могло быть, только потому что не могло быть"
Да, это так.
Но и на пустом месте выдумывать непонятно что незачем.
От Киселёв олег
К deruluft (16.02.2007 22:16:09)
Дата 18.02.2007 11:01:52

Re: Ну я...


>> И как легко и просто сказать "нет, такого не могло быть, только потому что не могло быть"
>Да, это так.
>Но и на пустом месте выдумывать непонятно что незачем.

Но если такого действительно не может быть! Ведь людям свойственно ошибаться, да и приврать в конце концов человеку не чуждо.
Я как-то вывешивал здесь результаты своей проверки боевого счета В. Ефремова за СФВ. Ну не было у него восемь побед, скорее всего он столько финских самолетов за войну-то и не втретил, а побед вообще ни одной не было.
Но можно ведь тоже тоже долго и нудно спорить, что на самом деле он мог сбить восемь, просто его победы не подтверждены ну или еще что-нибудь с ними сделали...
Но факт остается фактом - восемь побед это всего лишь слова Ефремова, ничем более не подтвержденные.
Так же и с Сиговым. Я могу поручиться, что 150 вылетов за СФВ - это из области фантастики, а ув. deruluft тоже самое говорит о Х-Г.
Для меня вывод очевиден: не могло быть у Сигова 300 б/в до войны, безотносительно того, получил он ГСС или нет и сколько у него было побед.
От ZaReznik
К Киселёв олег (18.02.2007 11:01:52)
Дата 19.02.2007 20:25:19

Ужос. Запинали окончательно. Сдаюсь! (-)
От Киселёв олег
К ZaReznik (19.02.2007 20:25:19)
Дата 19.02.2007 21:25:54

Ура! Наша взяла! :) (-)
От Киселёв олег
К ZaReznik (16.02.2007 18:43:17)
Дата 16.02.2007 21:42:28

Re: Спасибо за...

>
>А если предположить, что Сигов оказался не в ИАПе? Или в ИАПе, но не "первой линии", ткскзть.

Тогда даже близко к 100 не было бы. Истребители были самые востребованные. Например в 16 сбаб к середине января было по 8-9 б/в на экипаж. (См., например, ГСС Каськов) И никаких "облетов" - "тренировок" они практически не делали, крайне редко.

>Опять же я не сильно Копенгаген в теме, но как засчитывались вылеты тем летчикам, которые обеспечивали, например, ПВО Ленинграда? АФАИК финны ведь чего-то пытались "изображать" своими разведывательными "Бленхеймами".

Так и засчитывались - вытетел на патрулирование - получи вылет. Но там тоже цифры отнюдь не космические. Всего 54 иаб выполнила 10133 б/в, в т.ч. 8584 - ПВО Ленинграда. Это на полнокровную авиабригаду трехполкового состава по 4 аэ в полку - всего на окончание войны 257 истребителей, на начало - 264. Т.е. в среднем 39 с/в на самолет (хотя это, конечно, очень грубо).
А "Бленхеймы" в районе Ленинграда почти не появлялись. ЕМНИП один раз Красную Горку бомбили.
От deruluft
К Киселёв олег (15.02.2007 19:32:48)
Дата 15.02.2007 19:39:42

Re: Unreal...

>100 - допускаю, хотя с трудом, но не у Сигова, я бы запомнил такого часто летающего, 150 - нереально.
Да ладно! Учеба, облеты, ПВО, взлет-посадка, полет по кругу (каждый оборот) - вот и 150 ;)
От ZaReznik
К deruluft (15.02.2007 19:39:42)
Дата 16.02.2007 18:38:13

Re: Unreal...

>>100 - допускаю, хотя с трудом, но не у Сигова, я бы запомнил такого часто летающего, 150 - нереально.
>Да ладно! Учеба, облеты, ПВО, взлет-посадка, полет по кругу (каждый оборот) - вот и 150 ;)

Смех-смехом, но пока что не доводилось видеть определения что есть боевой вылет (окромя того самого - сталинского, в 1941). И коль скоро, этот приказ был всеми воспринят как существенное ужесточение порядков, то надо полагать что в 1939-1940 имело место некая более либеральная система подсчета. И к слову одним из косвенных тому свидетельств, на мой взгляд, как раз и есть те самые завышенные цыфири из статей и мемуаров, которые появляются и всплывают с весьма завидным постоянством. Дыма без огня не бывает.
От deruluft
К Киселёв олег (15.02.2007 19:32:48)
Дата 15.02.2007 19:37:09

Re: Unreal...

>Вообще коль он из 56 иап, то можно вычислить предположительное место службы. 4 аэ 56 иап (16 летчиков)воевала в составе 38 иап. Прибыла на фронт 20 февраля. С этого дня было 10 дней, когда 38

4-я или 5-я? Комэск - капитан Кочетков?
так вроде и там такая фамилия не попадается..
От Киселёв олег
К deruluft (15.02.2007 19:37:09)
Дата 15.02.2007 19:46:39

Re: Unreal...

>4-я или 5-я? Комэск - капитан Кочетков?

Я вообще это дело уже сто лет назад смотрел, но в отчете полка написанно именно 4 аэ 56 иап. 16 летчиков без самолетов. Командир либо не упомянут, либо я его фамилию не выписал.

>так вроде и там такая фамилия не попадается..
где "там"?
От Киселёв олег
К Киселёв олег (15.02.2007 19:32:48)
Дата 15.02.2007 19:35:46

О, кстати. ...

>Вообще коль он из 56 иап, то можно вычислить предположительное место службы. 4 аэ 56 иап (16 летчиков)воевала в составе 38 иап.

Там фигурирует какой-то майор Фатеев, не совсем понятно, но вроде он командир этой самой 4 аэ. Может это Фадеев С.К. который?
От deruluft
К Киселёв олег (15.02.2007 19:35:46)
Дата 15.02.2007 19:38:21

м-р Фатнев В.М. (-)
От Киселёв олег
К deruluft (15.02.2007 19:38:21)
Дата 15.02.2007 19:47:42

А кто он точно был не знаешь? (-)
От deruluft
К Киселёв олег (15.02.2007 19:47:42)
Дата 15.02.2007 19:51:14

Командиром 1-ой аэ (-)
От Киселёв олег
К deruluft (15.02.2007 19:51:14)
Дата 15.02.2007 19:54:16

Мерси (ничего что я по французски :)) (-)
От Киселёв олег
К ZaReznik (10.02.2007 14:57:02)
Дата 10.02.2007 21:43:28

Re: вылеты тут...


>>6. Если бы летчик с 300 вылетами и 5+2 существовал - наградили бы его ГСС - скорее всего да
>И все было бы замечательно, ежели бы не один антипример:
>Арсений Ворожейкин - на ХГ ~160 б.вылетов, 30 в.боев, по одним 6л+13гр, по др. только 6л, по третьим 6(л+гр)

Это точно. По какому принципу давали ГСС за СФВ я лично вообще не понимаю. Например реально лучший наш ас за СФВ имел ЕМНИП (просто сейчас точно не помню, а смотреть лень) 7 побед (л+гр.), но ГСС ему не дали. Еще у одного его однополчанина порядка 5 или 6 - тоже нет. А летчику из того же полка с 4 победами - дали. Парадокс.

>Мало того - он же повоевал и в Финляндии - жаль не нашел данных о вылетах.

Про вылеты не скажу, не в курсе, а побед не имел.