От Андрей Диков
К All
Дата 16.01.2007 13:42:22
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Насчет книги Платонова Трагедии ФЗ

День добрый!

>Немецкие минзаги 22 июня: «В 02:21 их атаковали пулеметным огнем два советских самолета». Примечание – «Если это действительно так, то экипажи этих самолетов первыми начали Великую Отечественную войну на море. Однако в донесениях и отчетах подобный факт пока не нашел своего подтверждения.»
Ничего не сообщается по какому времени это произошло. Но, мб это где-нить в Мейснере описано – когда-нибудь доберусь.

Скорее всего по немецкому/финскому, естественно. Хотя в таких случаях конечно желательно специально оговаривать время. Я в своих писаниях все привожу к советскому времени.

Но в общем-то, это что – сильный криминал?

Документального подтверждения этой атаки я тоже пока не встречал, хотя есть упоминание чего-то подобного в поствоенной литературе – но спорно все это. Платонов, как не-авиатор, мог его не встречать.


>Описывается налет на Кронштадт. Один из командиров батарей ЗА боится открывать огонь по самолетам. В тексте это описано как обычное явление. Но из раздела «биографии» (а много людей вообще читает такой раздел??)

Чай не мурзилка. Обычная практика.


> оказывается, что он осужден трибуналом и расстрелян. Кстати, эти биографии вообще пишет другой автор – так что при желании читатель может еще в чем-то Платонова заподозрить.

Да чего тут заподозривать. Просто один в одном направлении работает, другой – в другом. Всего не обоймешь. Я вам по личному опыту скажу – когда пишется книга, на абзац в среднем уходит по 2-3 дня, при этом ты завален источниками, картами и прочей мутотенью и что-то упустить у тебя шанс есть всегда. За всем не уследишь, поэтому подобные накладки – просто мелочь.

А то, что немобольшой справочник от Лурье был таки размещен – это просто замечательно.


>Не про авиацию.
Объяснение термина: Коордонат — маневр, при котором корабль последовательно описывает две равные по длине и симметрично расположенные в разные стороны от линии пути дуги циркуляции.
Сумели догадаться чего это такое? Я попробовал пробить по сети – текст совпал со «словарем кроссвордиста».

А в чем проблема-то? Представьте себе восьмерку, сдвинутую по линии пути судна.


>При «анализе» соотношения сил автор утверждает, что КБФ имел полное господство на море и руководство КБФ это должно было осознавать. При этом автор забывает посмотреть в любую теоретическую книжку, где всегда господство на море считают возможным только при господстве в воздухе.

А его не было? Господство в воздухе над Бм и Фз было полнейшее. Да и против кораблей немцы использовали силы просто смешные.


>Кстати, я не совсем в курсе возможности господства в шхерном районе – ИМХО, оно достижимо только после занятия пехотой всех шхер, или вообще обзывается совсем по другому.

Тут о терминах спорить не буду, не «моряк», но смысл предложения в общем-то понятен.


>При подсчете сил, от которых готовилась оборона, автор легко объясняет невозможность появления немецких ПЛ тем, что их отправили против Англии, Тирпица – необученностью экипажа, Ш&Г – ремонтом. Наши, видимо, это легко угадывали по хрустальному шару, т.к. при некотором желании лодки можно послать куда угодно, Тирпица выгнать учиться под огнем, на ремонт Ш&Г бросить все силы. А господство на море только в случае невыхода противника выглядит несколько странно. Да, забыл – Бисмарк утопили только в мае, так что оборона строилась и от него тоже. А автор пинает план, составленный в апреле.

Пинает он его вполне толково, у меня книжка не под рукой – не могу еще раз посмотреть. А насчет угадывания – так каждый день составляется разведсводка, где объединяются все данные по противнику – что и куда плывет, где находится и т.д. и т.п. – как по агентурным, дипломатическим, так и по авиаразведке и прочим источникам.


>В нескольких местах пришлось при чтении делать хронологические таблицы. Потому что инфа дается так:
9-40 с тральщика доносят о подсеченных минах шведского образца в районе Даго
16-45 с тральщика доносят о выявленной минной банке
10-25 штаб приказывает ТЩ протралить район
16-00 штаб приказывает ТЩ вернуться в базу
(следует пинание штаба за необъявление о наличии минных заграждений) через 2 страницы:
16 ч. ЭМ выходит из базы, пересекает 3 линии заграждений 2 раза и
20-20 взрыв в параване мины у ЭМ ~в районе Палдиски.
(Продолжается пинание штаба)

И что? Ну, немного неудобно читать.


>В тексте есть про отрицательные явления на флоте в период блокады. Перечисляются – там столько украли, разбазарили и тд. В конце книги дается документ, из которого это все цитировалось. Вроде бы ладно, только неясно, почему нельзя было дать документ в тексте, вместо повторения данных?

Да по-разному может быть. Например, сначала ориентировался на один объем, а потом появилась возможность документ включить в книгу.


> Или дали бы уж два документа, чтоб читатель чего-нить еще узнал. Мб документ надо вводить в оборот, но при такой форме кажется, что автор больше ничего отрицательного и не смог накопать.

Вы про «накопание», или вообще про форму? Накопать можно сколь угодно случаев. Не понимаю в чем претензия.


>Вообще же 2/3 книги составляют описания действий минно-тральных сил сторон и их последствия.

Мммм, потому как в основном с минами и связаны «трагедии финского залива» в 41-м году. А что еще-то?


>И, судя по форме материала, в основе лежит попиленная книжка Киреева про минно-тральные операции на Балтике. Сразу скажу, что я ее не видел, но видел его книгу по ПМВ, и очень уж похоже изложением.

Сомневаюсь я сильно. Платонова сам видел в ЦВМА, копает он много, так же и Лурье – он преклонного уже возраста и вообще очень специфичными вещами занимается – биографическими данными. "Драть" им с кого-то никчему. С обоими я совершенно не знаком/не знакомился, так что мое мнение – чисто стороннего наблюдателя и абсолютно не ангажированное.

В общем, пока я конкретики в претензиях и указание на ошибки не встретил – все больше пресловутые придиразмы, да те, довольно мелкие.



С уважением, Андрей
От amyatishkin
К Андрей Диков (16.01.2007 13:42:22)
Дата 16.01.2007 17:48:37

Re: Насчет книги...

>Скорее всего по немецкому/финскому, естественно. Хотя в таких случаях конечно желательно специально оговаривать время. Я в своих писаниях все привожу к советскому времени.

>Но в общем-то, это что – сильный криминал?

Криминал - не знать про эту разницу, не учитывать ее при сообщении "впервые"
и тп. Потому как 2.20+2 = 4.20, налет на Севастополь час назад был

>>Описывается налет на Кронштадт. Один из командиров батарей ЗА боится открывать огонь по самолетам. В тексте это описано как обычное явление. Но из раздела «биографии» (а много людей вообще читает такой раздел??)
>Чай не мурзилка. Обычная практика.

Практика обычная, только вот лично я, и, наверное многие пользуют этот раздел как справочник, просматривая выборочно, а нецеликом сразу при чтении книги.

>> оказывается, что он осужден трибуналом и расстрелян. Кстати, эти биографии вообще пишет другой автор – так что при желании читатель может еще в чем-то Платонова заподозрить.

>Да чего тут заподозривать. Просто один в одном направлении работает, другой – в другом. Всего не обоймешь. Я вам по личному опыту скажу – когда пишется книга, на абзац в среднем уходит по 2-3 дня, при этом ты завален источниками, картами и прочей мутотенью и что-то упустить у тебя шанс есть всегда. За всем не уследишь, поэтому подобные накладки – просто мелочь.
Мб. Но когда дошел до той фамилии, возникло ощущение, что меня дурят. Нехорошо.

>А то, что немобольшой справочник от Лурье был таки размещен – это просто замечательно.
У меня уже во всех морских книжках эти справочники Лурье...


>>Не про авиацию.
>Объяснение термина: Коордонат — маневр, при котором корабль последовательно описывает две равные по длине и симметрично расположенные в разные стороны от линии пути дуги циркуляции.
>Сумели догадаться чего это такое? Я попробовал пробить по сети – текст совпал со «словарем кроссвордиста».

>А в чем проблема-то? Представьте себе восьмерку, сдвинутую по линии пути судна.

Я это не смог представить. Но в нормальной справочной литературе еще следует "хвост": "в р-те этого маневра корабль переходит на курс, параллельный изначальному"

>А его не было? Господство в воздухе над Бм и Фз было полнейшее. Да и против кораблей немцы использовали силы просто смешные.

Он этот термин относит и к позднейшему времени - когда немцы уже заняли второй берег и авиации от Таллина до Кронштадта не было.

>>При подсчете сил, от которых готовилась оборона, автор легко объясняет невозможность появления немецких ПЛ тем, что их отправили против Англии, Тирпица – необученностью экипажа, Ш&Г – ремонтом. Наши, видимо, это легко угадывали по хрустальному шару, т.к. при некотором желании лодки можно послать куда угодно, Тирпица выгнать учиться под огнем, на ремонт Ш&Г бросить все силы. А господство на море только в случае невыхода противника выглядит несколько странно. Да, забыл – Бисмарк утопили только в мае, так что оборона строилась и от него тоже. А автор пинает план, составленный в апреле.
>
>Пинает он его вполне толково, у меня книжка не под рукой – не могу еще раз посмотреть. А насчет угадывания – так каждый день составляется разведсводка, где объединяются все данные по противнику – что и куда плывет, где находится и т.д. и т.п. – как по агентурным, дипломатическим, так и по авиаразведке и прочим источникам.

Ну Платонов не смотрит в донесения разведки - он смотрит в "справочник", и объясняет наличие сил кригсмарине непреодолимыми факторами. Хотя оно объясняется, прежде всего, политическими и административными решениями.
Которые нельзя узнать кроме как при помощи хрустального шара. А про судьбу Бисмарка в апреле тоже.

>Вы про «накопание», или вообще про форму? Накопать можно сколь угодно случаев. Не понимаю в чем претензия.

Я про форму. Т.к. не вижу в этом необходимости. Но мб действительно книжку раздували изо всех сил.

>>И, судя по форме материала, в основе лежит попиленная книжка Киреева про минно-тральные операции на Балтике. Сразу скажу, что я ее не видел, но видел его книгу по ПМВ, и очень уж похоже изложением.
>
>Сомневаюсь я сильно. Платонова сам видел в ЦВМА, копает он много, так же и Лурье – он преклонного уже возраста и вообще очень специфичными вещами занимается – биографическими данными. "Драть" им с кого-то никчему. С обоими я совершенно не знаком/не знакомился, так что мое мнение – чисто стороннего наблюдателя и абсолютно не ангажированное.

Понимаете ли, я просто сомневаюсь в способности Платонова сделать доскональный анализ каждого подрыва на мине, с указанием происходения мины и действий корабля. А вот Киреев такой анализ делал по итогам ПМВ, причем в том же районе, и в войну был в курсе этих дел. Он такое мог сделать.
От Андрей Диков
К amyatishkin (16.01.2007 17:48:37)
Дата 16.01.2007 18:43:26

Re: Насчет книги...

День добрый!

>Криминал - не знать про эту разницу, не учитывать ее при сообщении "впервые"
> и тп. Потому как 2.20+2 = 4.20, налет на Севастополь час назад был

Вот-вот - не знать разницу и рвать тельник.

Ибо разница 1 час была: 2.20+1=3.20.


>У меня уже во всех морских книжках эти справочники Лурье...

А у меня нет. Я предлагаю Платонова расстрелять за это.


>Я это не смог представить. Но в нормальной справочной литературе еще следует "хвост": "в р-те этого маневра корабль переходит на курс, параллельный изначальному"

А я смог представить сразу, причем термин для меня был нов.


>Он этот термин относит и к позднейшему времени - когда немцы уже заняли второй берег и авиации от Таллина до Кронштадта не было.

Даже если и так. Господство было и тогда. Немцы на ФЗ не совались (акромя Эзеля), финны слабы.


>Ну Платонов не смотрит в донесения разведки - он смотрит в "справочник", и объясняет наличие сил кригсмарине непреодолимыми факторами. Хотя оно объясняется, прежде всего, политическими и административными решениями.
>Которые нельзя узнать кроме как при помощи хрустального шара. А про судьбу Бисмарка в апреле тоже.

Без перечитывания этого места у Платонова, не готов спорить.

Но согласен в общем-то с тем, что в результате КБФ и его ВВС в частности в 41-м году ничего толкового не сделали, кроме участия в качестве артбатарей при защите Ленинграда. Абсолютная беспомощность и беззубость. И руководство флота имеет к этому самое непосредственно отношение.


>>Вы про «накопание», или вообще про форму? Накопать можно сколь угодно случаев. Не понимаю в чем претензия.
>
>Я про форму. Т.к. не вижу в этом необходимости. Но мб действительно книжку раздували изо всех сил.

Для иллюстрации ситуации на флоте, которая и из таких вот эксцессов тоже состояла.


>Понимаете ли, я просто сомневаюсь в способности Платонова сделать доскональный анализ каждого подрыва на мине,

А на чем основывается это ваше сомнение?


> с указанием происходения мины и действий корабля. А вот Киреев такой анализ делал по итогам ПМВ, причем в том же районе, и в войну был в курсе этих дел. Он такое мог сделать.

А в чем сакральное препятствие для произведения подобного анализа не одним, а двумя-тремя людьми?


С уважением, Андрей
От amyatishkin
К Андрей Диков (16.01.2007 18:43:26)
Дата 16.01.2007 20:21:03

Re: Насчет книги...



>Ибо разница 1 час была: 2.20+1=3.20.

ИМХО - 2 часа. Поясное час и декретное час.
От Андрей Диков
К amyatishkin (16.01.2007 20:21:03)
Дата 17.01.2007 16:47:34

Re: Насчет книги...

День добрый!

>ИМХО - 2 часа. Поясное час и декретное час.

Ошибочное у вас имхо.

Разница была в 1 час (без имхо).


С уважением, Андрей
От amyatishkin
К Андрей Диков (16.01.2007 18:43:26)
Дата 16.01.2007 20:17:18

Re: Насчет книги...

>>Понимаете ли, я просто сомневаюсь в способности Платонова сделать доскональный анализ каждого подрыва на мине,
>
>А на чем основывается это ваше сомнение?

Разница в их подготовленности

>> с указанием происходения мины и действий корабля. А вот Киреев такой анализ делал по итогам ПМВ, причем в том же районе, и в войну был в курсе этих дел. Он такое мог сделать.
>
>А в чем сакральное препятствие для произведения подобного анализа не одним, а двумя-тремя людьми?

По ВОВ Киреев, возможно, не один книгу писал. В ПМВ он был флагштурманом дивизии траления, в начале ВОВ - был прикомандирован к бригаде заграждения и траления.
По ПМВ книга "Траление в Балтийском море в войну 1914—1917 гг."
Вы верите, что Платонов мог написать сходную по детальностьи работу?
От Андрей Диков
К amyatishkin (16.01.2007 20:17:18)
Дата 17.01.2007 16:46:32

Re: Насчет книги...

День добрый!

>Разница в их подготовленности

Вот мне и интересно, откуда вам известна разница в их подготовленности. Мне - неизвестна, я только видел периодически его в архиве.


>По ВОВ Киреев, возможно, не один книгу писал. В ПМВ он был флагштурманом дивизии траления, в начале ВОВ - был прикомандирован к бригаде заграждения и траления.
>По ПМВ книга "Траление в Балтийском море в войну 1914—1917 гг."
>Вы верите, что Платонов мог написать сходную по детальностьи работу?

Я не читал Киреева, но вот так вот на старте готов поверить, что кто-то что-то может написать на каком угодно уровне и сходно по детализации с какой-угодно работой.

Будущность флаг-штурманом и написание удачных книг в прошлом отнюдь не гарантирует знания по всем остальным вопросам.

Более того, известно множество примеров когда люди всевозможных должностей и высот писали пургу. Это способствует, но не гарантирует качества исследования.


С уважением, Андрей