От МИХАЛЫЧ
К Киселёв олег
Дата 11.01.2007 05:41:54
Рубрики 1936-1945 гг.;

Спасибо за разьяснение!

>Здравствуйте!

>
>Второй вариант - неверный. (кстати, откуда он?)


Дааавно это было...
А.Котлобовский, «ВВС Финляндии в Зимней войне», «Мир Авиации» № 1/1992 г.
С тех пор и пошла эта информация (точнее, дезинформация) кочевать.

>
>Наверняка не знаю, но 90% что их использовали для тренировок и обучения летчиков "Бленхеймов", поскольку других двухмоторных машин в финских ВВС просто не было.

>К началу СФВ они по-прежнему были в составе 4 полка, по крайней мере один точно был в составе 44 эскадрильи, в 46 эскадрильи "Энсоны" числились до 1939 г. включительно, но по какую дату - не знаю. А в принципе во время СФВ "Энсоны" входили в состав учебного звена 4 авиаполка (T-LeR 4) на аэродроме Луонетярви, и занимались тем, чем и должны были - тренировками экипажей "Бленхеймов".


Т.е. - на боевые вылеты однозначно не летали?
Хотя подвески для бомб у них вроде были....
От Киселёв олег
К МИХАЛЫЧ (11.01.2007 05:41:54)
Дата 11.01.2007 10:16:26

Re: Спасибо за...

>Дааавно это было...
> А.Котлобовский, «ВВС Финляндии в Зимней войне», «Мир Авиации» № 1/1992 г.

Да, действительно давно...
Хотя на мой взгляд статья не самая плохая, хотя конечно старенькая...


>Т.е. - на боевые вылеты однозначно не летали?
>Хотя подвески для бомб у них вроде были....

Это да, а бомбодержателибыли у многих "вышедших в тираж" финских самолетов, всяких там А-32, "Котках", !туйску" и т.д. Так что это не показатель.
От МИХАЛЫЧ
К Киселёв олег (11.01.2007 10:16:26)
Дата 11.01.2007 11:05:44

Re: Спасибо за...

>Хотя на мой взгляд статья не самая плохая, хотя конечно старенькая...

Когда ее прочитал (тогда) ууу... сильно!
Сейчас вижу, что не совсем ;)


>>Т.е. - на боевые вылеты однозначно не летали?
>>Хотя подвески для бомб у них вроде были....
>
>Это да, а бомбодержателибыли у многих "вышедших в тираж" финских самолетов, всяких там А-32, "Котках", !туйску" и т.д. Так что это не показатель.
Допустим. Но - вообще, какая то информация об участии в войне этого антиквариата в войне есть?
Вроде как одних "Мотов" потеряли 8 шт. А ведь было у них этого добра много! Спрашивется, что так и стояло все это?
Например, в LLv-24 числилось 9 Глостер «Геймкок»-II, еще 22 поставил Южно-Африканский Союз.
Что, нельзя было как легкий штурмовик использовать? Наши в 41 на И-5 летали....
Неужели даже в "критические дни" у финнов небыло желания бросить все, что летало, на бомбежку наступающих колон РККА?
От МИХАЛЫЧ
К МИХАЛЫЧ (11.01.2007 11:05:44)
Дата 11.01.2007 11:29:06

Спрошу еще!

В той же статье, упоминалось, что .....Кроме того, в ходе военных действий в интересах ВВС использовались два Дуглас DС-2 (Douglas DC-2)...
Еще один такой самолет передан шведами и использовался как бомбер (кстати, тогда количество оставшихся к концу войны бомберов должно быть 29 Бленхеймов+1 DС-2.
А остальные 2, как бомберы не использовались?
От gull
К МИХАЛЫЧ (11.01.2007 11:29:06)
Дата 11.01.2007 22:30:08

Встряну;)

Добрый день,

> В той же статье, упоминалось, что .....Кроме того, в ходе военных действий в интересах ВВС использовались два Дуглас DС-2 (Douglas DC-2)...
>Еще один такой самолет передан шведами и использовался как бомбер (кстати, тогда количество оставшихся к концу войны бомберов должно быть 29 Бленхеймов+1 DС-2.
> А остальные 2, как бомберы не использовались?

В Зимней войне участвовал всего один Дуглас - с финской стороны имеется ввиду;) - тот самый подаренный фон Розеном. Он и совершил единственный боевой вылет в ночь на 1 марта.
Два других DC-2 были куплены в Германии только в апреле 41-го. Но купила их авиакомпания Aero Oy, а не ВВС. Правда в ВВС они тоже послужили, но уже после войны.
Других Дугласов у финнов до окончания войны не было.
Бленхеймов действительно оставалось 29, 30-й прибыл в июне (задержался в Швеции из-за аварии)

> Вроде как одних "Мотов" потеряли 8 шт. А ведь было у них этого добра много! Спрашивется, что так и стояло все это?

Мотов было всего 10, из них потеряли два - один разбомблен 1 декабря, другой разбился.

>Например, в LLv-24 числилось 9 Глостер «Геймкок»-II, еще 22 поставил Южно-Африканский Союз.

Геймкоков к началу войны оставалось всего 7, два из них были в ремонте, один в летной школе. Остальные интенсивно использовались в учебной эскадрилье LLv 29 - готовили новых летчиков.
Первые два ЮАР-овских Гонтлета прибыли только 10.03.40.

>Что, нельзя было как легкий штурмовик использовать? Наши в 41 на И-5 летали....
> Неужели даже в "критические дни" у финнов небыло желания бросить все, что летало, на бомбежку наступающих колон РККА?

А смысл? Они даже относительно современные Бульдоги передали в LLv 29 не успев получить Гладиаторы. Даже в самые критические дни Фоккеры C.X летали над перешейком только по ночам. А днем использовались только скоростные Бленхеймы и истребители. Финны совсем не были настроены гробить всю свою авиацию(и прежде всего пилотов) за неделю - тем более что это ничего не решало, да и до Хельсинки было еще довольно далеко;) Учебных и устаревших машин у финнов было не так уж и много, на самом деле, и они использовались с гораздо большим толком - прежде всего для подготовки новых пилотов. Если бы финны продолжили воевать, в ближайшие недели к ним бы поступили в общей сложности даже не десятки, а сотни боевых самолетов - а ведь на них кто-то должен был летать.

С уважением,

gull
От МИХАЛЫЧ
К gull (11.01.2007 22:30:08)
Дата 12.01.2007 07:27:42

Ясно

>Добрый день,


>Два других DC-2 были куплены в Германии только в апреле 41-го. Но купила их авиакомпания Aero Oy, а не ВВС. Правда в ВВС они тоже послужили, но уже после войны.
>Других Дугласов у финнов до окончания войны не было.

Блин, чем больше вникаю в тему, тем более понимаю, что 90% всего на русском языке-не совсем правда. Или совсем неправда :)

>Бленхеймов действительно оставалось 29, 30-й прибыл в июне (задержался в Швеции из-за аварии)

Стоп, почему 30?



>
>А смысл? Финны совсем не были настроены гробить всю свою авиацию(и прежде всего пилотов) за неделю - тем более что это ничего не решало, да и до Хельсинки было еще довольно далеко;) Учебных и устаревших машин у финнов было не так уж и много, на самом деле, и они использовались с гораздо большим толком - прежде всего для подготовки новых пилотов.
Угу. То то при освоении разбили 4 морана,5 Фиатов,1 харитон, 1 Брюстер - и это еще в ходе войны!


>Если бы финны продолжили воевать, в ближайшие недели к ним бы поступили в общей сложности даже не десятки, а сотни боевых самолетов - а ведь на них кто-то должен был летать.


Ну, была же LLv.22

С уважением,

МИХАЛЫЧ
От gull
К МИХАЛЫЧ (12.01.2007 07:27:42)
Дата 12.01.2007 11:40:32

Re: Ясно


>>Бленхеймов действительно оставалось 29, 30-й прибыл в июне (задержался в Швеции из-за аварии)
>
>Стоп, почему 30?

C Бленхеймами уже разобрались - было к началу войны 18, британцы передали два раза по 12, из которых до Финляндии до конца войны добрались 22 - один пропал над Северным морем, а другой ремонтируется после аварии в Швеции. В самой Финляндии потеряно 11. Остается 29 к концу войны + 30-й в июне.

>Угу. То то при освоении разбили 4 морана,5 Фиатов,1 харитон, 1 Брюстер - и это еще в ходе войны!

Ну да инцидентов было много - только Фиатов было повреждено не менее семи, но в большинстве случаев машины ремонтировались. Из перечисленных машин безвозвратными не боевыми потерями были только 2 Фиата и 1 Харрикейн - все в ходе перегонки в Финляндию. Еще один Харрикейн был поврежден в Шотландии и там и остался - в любом случае для финнов он был потерян езвозвратно.

>>Если бы финны продолжили воевать, в ближайшие недели к ним бы поступили в общей сложности даже не десятки, а сотни боевых самолетов - а ведь на них кто-то должен был летать.
>

>Ну, была же LLv.22

Так ведь это только под Брюстеры. А ведь одних только Кодронов планировалось получить 80, плюс еще 20 Моранов, еще 30 Гладиаторов, 70 Лайсендеров, 33 Рока и т.д. И кто-то ведь на всем этом должен был летать - как показала практика на иностранных добровольцев особенно расчитывать не приходилось.

С уважением,

gull
От МИХАЛЫЧ
К gull (12.01.2007 11:40:32)
Дата 12.01.2007 12:06:48

Re: Ясно

>>Стоп, почему 30?
>
британцы передали два раза по 12, из которых до Финляндии до конца войны добрались 22 - один пропал над Северным морем, а другой ремонтируется после аварии в Швеции.

А, дак он в Швеции ремонтировался? Это из первой или втоой партии? "четверки" были в первой партии, но их перегоняли финны, а Булах пишет о перегонщиками -англичанами. Впрочем, ему веры особой нет.


С уважением,

МИХАЛЫЧ
От gull
К МИХАЛЫЧ (12.01.2007 12:06:48)
Дата 12.01.2007 13:15:03

Re: Ясно


>А, дак он в Швеции ремонтировался? Это из первой или втоой партии? "четверки" были в первой партии, но их перегоняли финны, а Булах пишет о перегонщиками -англичанами. Впрочем, ему веры особой нет.

Да, четверка из первой партии, и их действительно гнали финские экипажи. BL-127 пропал над Северным морем, а еще один остался на ремонт в Швеции.

С уважением,

gull
От Киселёв олег
К МИХАЛЫЧ (12.01.2007 07:27:42)
Дата 12.01.2007 11:14:56

Ну и я добавлю, что знаю (зря писал, что ли).

>В той же статье, упоминалось, что .....Кроме того, в ходе военных действий в интересах ВВС использовались два Дуглас DС-2 (Douglas DC-2)...
Еще один такой самолет передан шведами и использовался как бомбер (кстати, тогда количество оставшихся к концу войны бомберов должно быть 29 Бленхеймов+1 DС-2.
А остальные 2, как бомберы не использовались?

На счет двух «Дугласов» ничего сказать не могу, не знаю. У ВВС их точно не было, а если они были у гражданской авиакомпании, то я об этом ничего не знаю. По крайней мере в ВВС их не мобилизовали, а соответственно и боевые вылеты они совершать не могли.
Единственный ДС-2 финских ВВС – тот самый подаренный шведом фон Розеном в январе 1940. Вошел в состав LLv 44, но боевой вылет в качестве бомбера совершил только один – ранним утром 1 марта сам Розен на нем с высоты 800 м бомбил аэродром на восточном берегу Суури-Пюхяярви. Попаданий не отмечено.

Относительно «Бленхеймов»

А) Вообще-то формально к началу войны в финских ВВС их было 18, просто один (BL-109) был на ремонте после аварии 4.1.39. Он вошел в строй только в 1942 году…
Б) К концу войны исправными в 4 авиаполку были только двенадцать самолетов. Еще десять были повреждены или находились на техобслуживании. По состоянию на 15 марта в 4 полку было всего 20 самолетов (LLv-42 – восемь «Бл», LLv-44 – 5 «Бл»+Дуглас, LLv-46 – 6 «Бл»)

>>Т.е. - на боевые вылеты однозначно не летали?
>>Хотя подвески для бомб у них вроде были....
>
>Это да, а бомбодержателибыли у многих "вышедших в тираж" финских самолетов, всяких там А-32, "Котках", !туйску" и т.д. Так что это не показатель.

>Допустим. Но - вообще, какая то информация об участии в войне этого антиквариата в войне есть?

Ну в принципе есть, хотя и немного.

>Вроде как одних "Мотов" потеряли 8 шт. А ведь было у них этого добра много! Спрашивается, что так и стояло все это?

Почему стояло? Делало свое дело.
Коль уж Вы про «моты» речь завели, то к началу СФВ их в ВВС было 12 штук, из которых половина была в военной авиашколе в Каухаве, а остальные распределены между эскадрильями как связные. Еще один D.H. 60G был мобилизован в декабре 1939. Его взамен своего уничтоженного при налете СБ на Иммолу «Мота» получила LLv 24.
На счет восьми потерянных – мягко говоря сильно преувеличено.
К концу июня 1941 г. в ВВС числилось семь «Мотов», в СФВ погибли только два.

>Например, в LLv-24 числилось 9 Глостер «Геймкок»-II, еще 22 поставил Южно-Африканский Союз.

К началу СФВ никаких «Геймкоков» у 24 эскадрильи уже давно не было. Уже на 1 января 1938 года их в эскадрильи было всего шесть, а в связи с перевооружением на Фоккеры к концу зимы 1938-39 они были переданы в военную авиашколу. К началу СФВ «Геймкоки» вернули во 2 авиаполк, где из них сформировали учебную эскадрилью T-LLv 29.
Кстати, «Геймкоки» все-таки отметились в СФВ боевым вылетом. 29 января 15 ДБ-3 53 дбап бомбили ст. Сейняйоки в глубоком тылу (примерно 330 км севернее Ханко). На обратном пути группа попала в полосу плохой погоды и рассыпалась. Ведущий группы к-н Помазовский потерял ориентировку и решил совершить посадку на озере. Озеро оказалось финским Хаухоллаярви, примерно в 20 км от Хамеенлины.
В это время с аэродрома Парола по тревоге были подняты два «Геймкока», которые обстреляли стоящий на льду ДБ-3 Помазовского и видимо успешно, т.к. Помазовский взлететь уже не смог. Его и экипаж подобрали три других ДБ, а самолет пришлось бросить. Финны его отремонтировали и ввели в строй еще до конца СФВ.
От МИХАЛЫЧ
К Киселёв олег (12.01.2007 11:14:56)
Дата 12.01.2007 12:13:38

Re: Ну и...

>
>Кстати, «Геймкоки» все-таки отметились в СФВ боевым вылетом.

"Однажды для сопровождения бомбардировщиков была выделена группа истребителей из шести самолетов. Их возглавил комиссар Волосевич. У самой цели они встретили пять истребителей типа «Глостер-Рейкок». Волосевич развернулся и пошел на сближение. За ним последовали другие. Завязался горячий воздушный бой. В первую же минуту, сблизившись на 50-метровую дистанцию, комиссар в упор расстрелял головной самолет противника. Тот вспыхнул и рухнул на землю. Пример военкома придал смелости нашим истребителям. Вслед за ведущим летчики Войтенко и Евсеев сбили по самолету. Остальные пытались уйти от преследования, но групповой огонь наших летчиков преградил им путь"

- подразумевается видимо "Гладиаторы"?
С уважением
МИХАЛЫЧ
От SDA
К МИХАЛЫЧ (12.01.2007 12:13:38)
Дата 15.01.2007 09:03:52

Волосевич...

По результатам боев, Волосевич заявил 4 сбитых самолета противника. Но эти победы - не подтверждаются. Правда сами финны на счет 13 оиаэ 61 ИАБ ВВС КБФ записали два своих самолета (см. таблицу у Стенмана). Однако по месту и времени в/б пилоты 13 эскадрильи не могут претендовать на эти победы - фиников завалили "сухопутные" летчики.

SDA
От Киселёв олег
К SDA (15.01.2007 09:03:52)
Дата 15.01.2007 15:26:24

Re: Волосевич...

Правда сами финны на счет 13 оиаэ 61 ИАБ ВВС КБФ записали два своих самолета (см. таблицу у Стенмана). Однако по месту и времени в/б пилоты 13 эскадрильи не могут претендовать на эти победы - фиников завалили "сухопутные" летчики.

Финским исследованиям в вопросе определения автора победы над тем или иным финским самолетом доверять особенно не стоит, поскольку они очень часто просто "складывают в одну корзину" известные им победы советских летчиков и свои потери (собственно как и наоборот, но это уже другая история). Правда в последних работах информация стала более-менее точной (например Suomen Ilmavoimat 1928-1941 или тот же Red Stars 5, хотя последняя уже скорее не финская, российско-финская работа), а вот книги даже 5-6 летней давности в этом вопросе откровенно "нулевые".

От Киселёв олег
К Киселёв олег (12.01.2007 11:14:56)
Дата 12.01.2007 11:17:40

Блин, не все перенес, продолжение

А ЮАС презентовал финнам не древние «Геймкоки», а куда более современные «Гонтлеты» II (хотя тоже старье), прямых предшественников «Гладиатора». Возможно, финны и придумали бы им какое-нибудь применение на фронте, но первые две машины этого типа прибыли в Финляндию только 10 марта 1940, а остальные 22 уже после войны.

>Что, нельзя было как легкий штурмовик использовать? Наши в 41 на И-5 летали....
>Неужели даже в "критические дни" у финнов не было желания бросить все, что летало, на бомбежку наступающих колон РККА?

А что бы это дало? Какую практическую ценность в качестве штурмовика имел тот же «Геймкок»? Ночью их использовать очень затруднительно, а днем их повыбивали бы в течение максимум недели, ведь действовать бы пришлось над линией фронта, где советских истребителей было полно.
В отличие от тех же «Бленхеймов», Фоккеров и «гладиаторов», лупцевавших наши войска на льду Выборгского залива в марте, «Геймкок» не имел никаких шансов при встрече с советскими истребителями – ни смыться, ни постоять за себя.
Финны всю войну использовали свою авиацию очень осторожно, стараясь не рисковать ни самолетами, ни людьми. А когда жизнь заставила в конце февраля перейти к более активным действиям, тут же планка потерь подскочила до невиданных ранее масштабов – с 25 по 29 февраля одних «Гладиаторов» было сбито треть от полученных из Англии.
Чтобы моя мысль была понятнее приведу такой пример. 1 авиаполк, призванный взаимодействовать с наземными войсками, уже 23 декабря был вынужден отказаться от боевых вылетов на перешейке днем в нормальную погоду. Наиболее активно действовавшая LLv 12 за время войны совершила 374 боевых вылета, при этом в эскадрильи было в среднем 9-12 самолетов (С.Х и с конца февраля «Гладиаторов»). Т.е. в среднем 3-4 вылета в сутки, ну или если учитывать плохие метеоусловия и нелетные дни, грубо говоря, по вылету в сутки на самолет. А эскадрилья пикировщиков вообще половину войны без дела просидела (у меня про них статья была в «Авиамастере», может видели).
Иными словами ребята не слишком напрягали даже то, что имели. Зачем же им собственных камикадзе плодить? Да и летчиков в Финляндии было прямо скажем не завал.
Это только Б.Соколов придурошный думает, что в Финляндии было больше подготовленных летчиков, чем в Японии!
От МИХАЛЫЧ
К Киселёв олег (12.01.2007 11:17:40)
Дата 12.01.2007 12:28:02

Re: Блин, не...

>А ЮАС презентовал финнам не древние «Геймкоки», а куда более современные «Гонтлеты» II (
Виноват, ошибся.
>но первые две машины этого типа прибыли в Финляндию только 10 марта 1940, а остальные 22

-? 20 видимо?

>

А эскадрилья пикировщиков вообще половину войны без дела просидела (у меня про них статья была в «Авиамастере», может видели).

Читал, хорошая статья. Я вообще почти все собрал, что у нас выходило на эту тему и что в сети нашел.

>Иными словами ребята не слишком напрягали даже то, что имели.
Вот это и удивляет.....
От Киселёв олег
К МИХАЛЫЧ (12.01.2007 12:28:02)
Дата 12.01.2007 12:43:53

Re: Блин, не...


>>но первые две машины этого типа прибыли в Финляндию только 10 марта 1940, а остальные 22
>
>-? 20 видимо?

Не, южноафриканцы купили длчя финнов 29 "Гонтлетов", но финны получили только 24.