От kalender
К В.Горбач
Дата 23.01.2007 14:51:19
Рубрики 1936-1945 гг.;

Ре: :))))) хорошие...

А главное правдоподобные, если вы посмотрите например список потерь на земле в 1942-м у того же Ларинцева...
В потеряx в большом количестве фигурируют разведчики, Sanbereitschaft, Flugbereitschaft и.т.д.
От В.Горбач
К kalender (23.01.2007 14:51:19)
Дата 23.01.2007 14:59:24

Уж больно экзотично ИМХО

>А главное правдоподобные, если вы посмотрите например список потерь на земле в 1942-м у того же Ларинцева...
>В потеряx в большом количестве фигурируют разведчики, Sanbereitschaft, Flugbereitschaft и.т.д.

Потери на аэродромах разведчиков могут объясняться в частности их базированием на полевых площадках вблизи линии фронта и их слабой ПВО. Из ссылки уважаемого Far East опять же следует, что потери приходятся всего на несколько групп: II/KG4, IV/JG51, II/JG3, 4.(F)/11. Это более симптоматично, чем "теория заговора" ИМХО.

С уважением Виталий
От kalender
К В.Горбач (23.01.2007 14:59:24)
Дата 23.01.2007 16:14:01

Ре: Уж больно...


>Потери на аэродромах разведчиков могут объясняться в частности их базированием на полевых площадках вблизи линии фронта и их слабой ПВО.
>С уважением Виталий
Это тоже теория, такая же как моя... Про заговор никто не говорил, а про реальные душевные состояния одного Коммодора, можете почитать, что было, когда они потеряли самолеты на аэродроме
"Geschichte Lehrgeschwader 1", 2-й том
От В.Горбач
К kalender (23.01.2007 16:14:01)
Дата 23.01.2007 16:29:58

Ре: Уж больно...

>Это тоже теория, такая же как моя... Про заговор никто не говорил, а про реальные душевные состояния одного Коммодора, можете почитать, что было, когда они потеряли самолеты на аэродроме
>"Geschichte Lehrgeschwader 1", 2-й том

Да я не против ваших предположений. Просто все что у нас есть фактически это немецкий список потерь. Я дал предполождительное объяснение этому списку исходя из того, что пострадал довольно узкий круг частей. Ваше же объяснение на мой взгляд излишне сложное.

С уважением Виталий
От kalender
К В.Горбач (23.01.2007 16:29:58)
Дата 24.01.2007 11:27:18

Ре: Уж больно...


>Да я не против ваших предположений. Просто все что у нас есть фактически это немецкий список потерь. Я дал предполождительное объяснение этому списку исходя из того, что пострадал довольно узкий круг частей. Ваше же объяснение на мой взгляд излишне сложное.

>С уважением Виталий
А я просто xотел сказать, что использовать по определению неполные списки ГК, слишком простое решение, не учитывая при этом другие обстоятельства, например косвенныx потерь, человеческого фактора и.т.д.
А про Xе-177, это мне кажется Вы шутите. Если бы немцы свои незначительные ресурсы(как материал, время и.т.д.) пустили бы на создание стратегического флота, то как результат, армии союзников достигли Берлина еше бы раньше. Немецкая армия и так страдала от недостатка тактической поддержки и LW использовало средние( и даже Xе 177) бомбардировшики зачастю как штурмовики, с довольно сомнительным результатом
От В.Горбач
К kalender (24.01.2007 11:27:18)
Дата 24.01.2007 12:07:16

Ре: Уж больно...

>А я просто xотел сказать, что использовать по определению неполные списки ГК, слишком простое решение, не учитывая при этом другие обстоятельства, например косвенныx потерь, человеческого фактора и.т.д.

Очевидно, что таковые были (косвенные потери и чел. фактор), в этом сомнений нет. Просто привести их "к общему знаменателю" с даже неполным списком потерь достаточно сложно.

>А про Xе-177, это мне кажется Вы шутите. Если бы немцы свои незначительные ресурсы(как материал, время и.т.д.) пустили бы на создание стратегического флота, то как результат, армии союзников достигли Берлина еше бы раньше. Немецкая армия и так страдала от недостатка тактической поддержки и LW использовало средние( и даже Xе 177) бомбардировшики зачастю как штурмовики, с довольно сомнительным результатом

Я не говорю про "флот", я говорю про то, что даже одна эскадра или пара групп, способные долететь до Урала, при неудовлетворительном состоянии нашей ПВО могли принести массу неприятностей.
С уважением Виталий
От kalender
К В.Горбач (24.01.2007 12:07:16)
Дата 24.01.2007 12:38:32

Ре: Уж больно...


>Я не говорю про "флот", я говорю про то, что даже одна эскадра или пара групп, способные долететь до Урала, при неудовлетворительном состоянии нашей ПВО могли принести массу неприятностей.
>С уважением Виталий

Мне кажется, Вы сильно приувеличиваете роль ВВС во второй мировой войне и особенно ее стратегической компоненты. Наши "заклятые друзья" это доказали. Американцы и англичане бомбили Германию практически круглосуточно, миллионами тонн бомб, и что они достигли ? На пике бомбардировок в 44-м году производство Германии, в том числе самолетов достигло абсолютного максимума. И бомбили самыми лучшими самолетами и с самыми лучшими навигатионными и прицельными средствами, которых у Германии и близко не было (система Обое, радиоприцелы и.т.д.).
Потери были почти 22 000 только бомбардировшиков и почти 200 000 человек ЛС...

Кстати, если результат и был, то именно косвенный, а не тот который ожидаил союзники. Впервую очередь, что касается авиации это перемалывание ИА в небе Германии, и отвлечение ее от фронтов, что нам очень помогло.

Так что пара групп Хе 177 ничего бы не решила мне кажется... Это как вера в чудо-оружие, тот же Ме-262, который в реале был больше гроб, а не истребитель
От Fishbed
К kalender (24.01.2007 12:38:32)
Дата 24.01.2007 15:34:48

Ре: Уж больно...

>Потери были почти 22 000 только бомбардировшиков

А можно ссылочку на источник этой цифирки? 22 тысячи потерянных союзниками бомберов над Германией?!
От kalender
К Fishbed (24.01.2007 15:34:48)
Дата 24.01.2007 16:13:31

Ре: Уж больно...

>>Потери были почти 22 000 только бомбардировшиков
>
>А можно ссылочку на источник этой цифирки? 22 тысячи потерянных союзниками бомберов над Германией?!

Можно, о достоверности не ручаюсь, xотя источник так серьезный указан :-))
http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II
От Fishbed
К kalender (24.01.2007 16:13:31)
Дата 24.01.2007 16:48:55

Ре: Уж больно...

>Можно, о достоверности не ручаюсь, xотя источник так серьезный указан :-))
> http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II

Посмотрел. И начали мучать меня смутные подозрения о солидности источника. ИМХО - "мурзилка".

Судите сами:
1) в материале даются данные по ПОТЕРЯМ (losses) без расшифровки типа сбит над целью, техническая неисправность, катастрофа на своем аэродроме, разбился в результате боевых повреждений, списан и т.д. и т.п. Т.е. цифра весьма общая и расчитана на школьника или домохозяйку.
2) в первой двухцветной таблице даются данные по потерям бомбардировщиков RАF - 9 949. А ниже на странице даются потери (losses) RAF без разбивки бомбардировщики/истребители и т.д. за 1939-1945 - всего 8 325. Нестыковочка на более, чем на 1600 самолетов. Мелочь...

Дальше читать не стал...
От kalender
К Fishbed (24.01.2007 16:48:55)
Дата 24.01.2007 16:57:46

Ре: Уж больно...

>>Можно, о достоверности не ручаюсь, xотя источник так серьезный указан :-))
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II
>
>Посмотрел. И начали мучать меня смутные подозрения о солидности источника. ИМХО - "мурзилка".

>Судите сами:
>1) в материале даются данные по ПОТЕРЯМ (losses) без расшифровки типа сбит над целью, техническая неисправность, катастрофа на своем аэродроме, разбился в результате боевых повреждений, списан и т.д. и т.п. Т.е. цифра весьма общая и расчитана на школьника или домохозяйку.
>2) в первой двухцветной таблице даются данные по потерям бомбардировщиков RАF - 9 949. А ниже на странице даются потери (losses) RAF без разбивки бомбардировщики/истребители и т.д. за 1939-1945 - всего 8 325. Нестыковочка на более, чем на 1600 самолетов. Мелочь...

>Дальше читать не стал...
Так Вы не то читаете, читайте по ссылке номер [7] :-)))
"US Strategic Bombing Survey: Statistical Appendix to Overall report (European War) (Feb 1947) table 1"

Я сам не читал, но это вообше официальное исследование ВВС США после войны, о результатах налетов
От В.Горбач
К kalender (24.01.2007 12:38:32)
Дата 24.01.2007 12:50:45

Ре: Уж больно...

>Мне кажется, Вы сильно приувеличиваете роль ВВС во второй мировой войне и особенно ее стратегической компоненты. Наши "заклятые друзья" это доказали. Американцы и англичане бомбили Германию практически круглосуточно, миллионами тонн бомб, и что они достигли ? На пике бомбардировок в 44-м году производство Германии, в том числе самолетов достигло абсолютного максимума. И бомбили самыми лучшими самолетами и с самыми лучшими навигатионными и прицельными средствами, которых у Германии и близко не было (система Обое, радиоприцелы и.т.д.).
>Потери были почти 22 000 только бомбардировшиков и почти 200 000 человек ЛС...

Мы плавно перешли не на ту тему на самом деле :) Мы говорили про налеты немецкой авиации в июне по нашим заводам. Речь зашла про разрушение завода № 292. В предверии Курской битвы этот факт не вызвал особого восторга у Сталина, как вы понимаете. В частности из-за этого в ПВО некоторые полки, согласно слухам, не получили гвардию. Нет сомнений в том, что если бы немцы могли долететь до Новосибирска, то силами одной даже эскадры могли причинить значительные повреждения тому же заводу № 153. Именно в этом разрезе я написал про He 177. Без глобальных понятий "флота" и "больших концепций", а также отдавая себе отчет про "гипотетичность" нашего обсуждения. Тем более бодже упаси меня сравнивать возможности люфтваффе и ВВС союзников по чати стратегических бомбардировок :) Считайте, что я хотел сказать следующее, если бы на востоке в июне 1943 у немцев было несколько групп дальних бомбардировщиков, урон нашей промышленности мог бы оказаться более значительным. Я не абсолютизирую его. Так, например, бомбя Горький немцы, как я понимаю, не причинили особого ущерба заводу № 21. Ну надеюсь вы меня поняли :)

>Кстати, если результат и был, то именно косвенный, а не тот который ожидаил союзники. Впервую очередь, что касается авиации это перемалывание ИА в небе Германии, и отвлечение ее от фронтов, что нам очень помогло.

Абсолютно согласен

С уважением Виталий