От Far East
К All
Дата 23.01.2007 11:22:15
Рубрики 1936-1945 гг.;

Дополнение к Растренину

Интересное дополнение к статьям Растренина в прошлогоднем "АиК".

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/sovshturm1943/sovshturm1943.html
От kalender
К Far East (23.01.2007 11:22:15)
Дата 26.01.2007 14:25:01

Re: Дополнение к...

Прочел историю KG27 эскадры за 42-й год и вот какие данные можно взять по теме:
Везде в данных Курск-Восточный, ушерб от налетов советских самолетов, 3-й квартал, 42-го
1.7. 2 раненных
22.7. пилот и штурман ранен
23.7. 2 легко раненных
25.7. Попадание в склад с боеприпасами
28.7. Самолет уничтожен (данные за 23-28,воспоминание пилота эскадры)
25.8. Механик убит, Радист роты связи эскадры ранен
26.8. Несколько раненных из штаба эскадры
5.9. Один самолет уничточен, многие повреждены (данные пилота эскадры)
10.9. Солдат из роты связи ранен
11.9. Солдат из FBK7 убит
12.9. Попадание в скад боеприпасов
1.10. Шурман убит

Во-первых можно видеть, что ушерб от налетов был значительно выше, чем мы можем видеть из списков ГК(и это только по одной эскадре). В списках ГК( http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss4/germloss5.html ) по большинству дней потерь самолетов нет вообше, но реально ушерб был. Во-вторых, по воспоминаниям очевидцев, потери были выше, чем указано у ГК(как обычно за счет поврежденных самолетов). В-третьих, все таки странно, как это в людей попадать умудрялись, которые в укрытийях были, а в самолеты нет...
И как видно из статистики, уже в 42-м году, немцы не могли оказать противодействие постоянным налетам советской авиации
От Alex
К kalender (26.01.2007 14:25:01)
Дата 26.01.2007 14:55:48

Re: Дополнение к...

>Везде в данных Курск-Восточный, ушерб от налетов советских самолетов, 3-й квартал, 42-го
>1.7. 2 раненных
>22.7. пилот и штурман ранен
>23.7. 2 легко раненных
>25.7. Попадание в склад с боеприпасами
>28.7. Самолет уничтожен (данные за 23-28,воспоминание пилота эскадры)
>25.8. Механик убит, Радист роты связи эскадры ранен
>26.8. Несколько раненных из штаба эскадры
>5.9. Один самолет уничточен, многие повреждены (данные пилота эскадры)
>10.9. Солдат из роты связи ранен
>11.9. Солдат из FBK7 убит
>12.9. Попадание в скад боеприпасов
>1.10. Шурман убит

>Во-первых можно видеть, что ушерб от налетов был значительно выше, чем мы можем видеть из списков ГК...

Я вижу здесь указания на два уничтоженных самолета, которые есть в списках ГК. "Многие повреждены" Вам не нравится, или что-то еще???
От В.Горбач
К kalender (26.01.2007 14:25:01)
Дата 26.01.2007 14:33:09

Re: Дополнение к...

Приветствую,
Извините, я не совсем понял, что вы имеете в виду под "значительно выше"? Из чего это следует? Возможно я что то упустил в списках?

С уважением Виталий
От kalender
К В.Горбач (26.01.2007 14:33:09)
Дата 26.01.2007 15:24:25

Ре: Дополнение к...

>Приветствую,
>Извините, я не совсем понял, что вы имеете в виду под "значительно выше"? Из чего это следует? Возможно я что то упустил в списках?

>С уважением Виталий

Я имел ввиду не только ушерб самолетам, но и обший ушерб, который наносился противнику при налетаx... Я ранее писал, что по спискам ГК мало что можно определить, в особенности при удараx по аэродромам. Потому что все то имушество, что было потеряно, надо было снова доставлять за тысячи километров, что при нашей транспортной системе, дело малоприятное. Не говоря уже о прямыx потеряx летного и теxнического персонала, а так же его постоянного изматывания
От В.Горбач
К kalender (26.01.2007 15:24:25)
Дата 26.01.2007 15:32:07

Я подумал что вы говорите про самолеты (-)
От kalender
К В.Горбач (26.01.2007 15:32:07)
Дата 26.01.2007 15:44:26

Ре: Я подумал...

По самолетам вопросов немного, только по 5 сентября разногласия. По ГК один 100%, один 25%, а по воспоминаниям очевидца поврежденныx было больше... Очевидец вроде вменяем, т.к остальные его данные совпадали с документами

Да, дополнение: 28 июля было ранено 5 человек наземного персонала
От kalender
К Far East (23.01.2007 11:22:15)
Дата 23.01.2007 13:06:42

Re: Дополнение к...

>Интересное дополнение к статьям Растренина в прошлогоднем "АиК".

> http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/sovshturm1943/sovshturm1943.html
"Тщательнее" надо быть авторам в использовании ГК статистики, что касается потерь на аэродромах, она и неполная и частично могла быть "подкоректирована". Да и на проценты те можно не смотреть, потому что даже очень часто самолеты с 10% повреждений выводились на ремонт на длительное время.
Авторы и сами признают, что например им неизвестен урон аэродромной инфрастурктуре и другим сооружениям. А могло ведь быть, что "случайный" русский самолет, сбросил "случайную" бомбу и она "случайно" попала в топливохранилише со "случайными" 1000 т бензина (все успехи ВВС русских по известному кодексу "случайные"). И таких "случайностей" было немало, о чем свидетельствуют "случайные" немецкие фотографии. Так что об успешности или неуспешности говорить только по данным ГК, как минимум преждевременно

P.S. Почему в статистике ГК такой большой процент занимают разведчики, немцы их что ли под бобмы "несли" ???

От Андрей Диков
К kalender (23.01.2007 13:06:42)
Дата 23.01.2007 14:47:37

Re: Дополнение к...

День добрый!

>Так что об успешности или неуспешности говорить только по данным ГК, как минимум преждевременно

Вполне своевременно, и давно пора, все более-менее в курсе, но только все молчат.

От этого пункта надо просто перейти к потерям, понесенным в налетах (от немецких истребителей) и вопросу, насколько сопровождение хорошо справилось со своей задачей, вернее не справилось.

В том и причина. Т.е. кто кого ослабил в этих налетах - очень спорный вопрос.

Да и черт с ним с Горьким-то, налеты на Курск стоит вспомнить.


С уважением, Андрей
От kalender
К Андрей Диков (23.01.2007 14:47:37)
Дата 23.01.2007 16:10:36

Ре: Дополнение к...

>День добрый!

>Да и черт с ним с Горьким-то, налеты на Курск стоит вспомнить.
А можно вопрос, какой ушерб был реално нанесен при налете на Курск ?
где то я читал, что Станция не функционировала около суток.
От В.Горбач
К Андрей Диков (23.01.2007 14:47:37)
Дата 23.01.2007 14:53:21

Re: Дополнение к...

Приветствую,
>Да и черт с ним с Горьким-то, налеты на Курск стоит вспомнить.

Андрей, они взаимосвязаны по сути, сразу за Курском (2 июня) последовал Горький (5 июня), а 292-й завод разрушили 24 июня... тенденция однако. Хорошо, что немцы проект "урал-бомбера" загубили. С остальным согласен на 100%.

С уважением Виталий
От kalender
К В.Горбач (23.01.2007 14:53:21)
Дата 23.01.2007 16:11:35

Ре: Дополнение к...

Хорошо, что немцы проект "урал-бомбера" загубили. С остальным согласен на 100%.

Про Урал-Бомбер, это сказка проигравшиx войну немецкиx Генералов, они его не могли создать никогда, а далее эксплуатировать и иметь достаточное количество ЛС... Мы тоже можем сказки про Пе-8 рассказывать
От В.Горбач
К kalender (23.01.2007 16:11:35)
Дата 23.01.2007 16:26:42

Если бы у He 177 было четыре мотогондолы... :) (-)
От Андрей Диков
К В.Горбач (23.01.2007 14:53:21)
Дата 23.01.2007 15:08:16

Re: Дополнение к...

День добрый!

>Андрей, они взаимосвязаны по сути, сразу за Курском (2 июня) последовал Горький (5 июня), а 292-й завод разрушили 24 июня... тенденция однако. Хорошо, что немцы проект "урал-бомбера" загубили. С остальным согласен на 100%.

В том-то и дело, я как раз говорю, что на Горьком замыкаться не стоит. Можно еще вспомнить северо-западный участок, где тот же Волховстрой и базы на Ладоге бомбили и в мае и в июне.

И, собственно, Курскую битву немецкая БА оттарабанила более-менее. В общем, вопрос, насколько именно неудачно отбомбили - второстепенный, он в общих чертах понятен даже чисто по последствиям - никуда углубляться не надо.

Интересно, как именно, почему, кто и как бил ударные группы в тех налетах налетах, почему столько неименитых полков летало в те разы и где были покрышкины и кожедубы в это время. А результаты... - я б памятник штурмовикам поставил бы только за то, что хоть что-то удалось в тех обстоятельствах сделать.


С уважением, Андрей
От SK
К Андрей Диков (23.01.2007 15:08:16)
Дата 23.01.2007 18:57:56

Re: Дополнение к...

>День добрый!

>>Андрей, они взаимосвязаны по сути, сразу за Курском (2 июня) последовал Горький (5 июня), а 292-й завод разрушили 24 июня... тенденция однако. Хорошо, что немцы проект "урал-бомбера" загубили. С остальным согласен на 100%.
>
>В том-то и дело, я как раз говорю, что на Горьком замыкаться не стоит. Можно еще вспомнить северо-западный участок, где тот же Волховстрой и базы на Ладоге бомбили и в мае и в июне.

Приветствую!
ИМХО мерять эффективность удара по аэродрому только потерями м/ч не вполне корректно, как уже многие здесь высказались. Важнее на сколько суток, часов "сорвали" нормальную боевую деятельность ЛВ. Основной параметр здесь - насколько снизилось боевое напряжение (количество с/в) в сутки на данном участке фронта в т.ч. и приведенное к единице м/ч.
Если аэродром имеет мало-мальские укрытия для м/ч и л.с., то эффективность удара всегда низкая. Чтобы ее повысить в разы удар должен быть нанесен в момент или выруливания и взлета или заруливания и посадки.
СК
От В.Горбач
К kalender (23.01.2007 13:06:42)
Дата 23.01.2007 13:42:14

Re: Дополнение к...

Приветствую,

>"Тщательнее" надо быть авторам в использовании ГК статистики, что касается потерь на аэродромах, она и неполная и частично могла быть "подкоректирована". Да и на проценты те можно не смотреть, потому что даже очень часто самолеты с 10% повреждений выводились на ремонт на длительное время.
>Авторы и сами признают, что например им неизвестен урон аэродромной инфрастурктуре и другим сооружениям. А могло ведь быть, что "случайный" русский самолет, сбросил "случайную" бомбу и она "случайно" попала в топливохранилише со "случайными" 1000 т бензина (все успехи ВВС русских по известному кодексу "случайные"). И таких "случайностей" было немало, о чем свидетельствуют "случайные" немецкие фотографии. Так что об успешности или неуспешности говорить только по данным ГК, как минимум преждевременно

Я думаю определить потери нанесенные инфраструктуре можно только работая в немецких архивах. На счет же самолетного парка можно лишь косвенно предпологать по материалам допросов пленных летчиков. А они крайне противоречивы. Известно, что постройки в Сеще пострадали, да разведчики в Орле (возможно их АДД накрыла). С истребителями из списка более менее ясно, "попалась" в основном IV/JG51. В то же время бомберы пострадали не очень. Недаром же уже в 20-х числах такие сильные налеты на Курск были, а потом сразу по Горькому, Саратову и Ярославлю.

>P.S. Почему в статистике ГК такой большой процент занимают разведчики, немцы их что ли под бобмы "несли" ???
Про Орел уже написал, а остальные - видимо попали под удар самолеты которые активно использовали и не успели убрать с летного поля.

С уважением Виталий
От kalender
К В.Горбач (23.01.2007 13:42:14)
Дата 23.01.2007 14:18:11

Re: Дополнение к...


>Я думаю определить потери нанесенные инфраструктуре можно только работая в немецких архивах. На счет же самолетного парка можно лишь косвенно предпологать по материалам допросов пленных летчиков. А они крайне противоречивы. Известно, что постройки в Сеще пострадали, да разведчики в Орле (возможно их АДД накрыла). С истребителями из списка более менее ясно, "попалась" в основном IV/JG51. В то же время бомберы пострадали не очень. Недаром же уже в 20-х числах такие сильные налеты на Курск были, а потом сразу по Горькому, Саратову и Ярославлю.


>Про Орел уже написал, а остальные - видимо попали под удар самолеты которые активно использовали и не успели убрать с летного поля.

>С уважением Виталий

Ну где то 10 дней на восстановление боеспособности, это тоже немало в определенних условиях.
А про разведчики, есть у меня „фантазия“ такая, что так как разведывательные эскадрильи не имели таких возможностей по ремонту техники, как эскадры, то они должни были о повреждениях докладыватъ „куда положено“. А бомбардировочные эскадры выкручивались из ситуации сами и наверх сообшали далеко не все.
От В.Горбач
К kalender (23.01.2007 14:18:11)
Дата 23.01.2007 14:22:47

:))))) хорошие фантазии (-)
От kalender
К В.Горбач (23.01.2007 14:22:47)
Дата 23.01.2007 14:51:19

Ре: :))))) хорошие...

А главное правдоподобные, если вы посмотрите например список потерь на земле в 1942-м у того же Ларинцева...
В потеряx в большом количестве фигурируют разведчики, Sanbereitschaft, Flugbereitschaft и.т.д.
От В.Горбач
К kalender (23.01.2007 14:51:19)
Дата 23.01.2007 14:59:24

Уж больно экзотично ИМХО

>А главное правдоподобные, если вы посмотрите например список потерь на земле в 1942-м у того же Ларинцева...
>В потеряx в большом количестве фигурируют разведчики, Sanbereitschaft, Flugbereitschaft и.т.д.

Потери на аэродромах разведчиков могут объясняться в частности их базированием на полевых площадках вблизи линии фронта и их слабой ПВО. Из ссылки уважаемого Far East опять же следует, что потери приходятся всего на несколько групп: II/KG4, IV/JG51, II/JG3, 4.(F)/11. Это более симптоматично, чем "теория заговора" ИМХО.

С уважением Виталий
От kalender
К В.Горбач (23.01.2007 14:59:24)
Дата 23.01.2007 16:14:01

Ре: Уж больно...


>Потери на аэродромах разведчиков могут объясняться в частности их базированием на полевых площадках вблизи линии фронта и их слабой ПВО.
>С уважением Виталий
Это тоже теория, такая же как моя... Про заговор никто не говорил, а про реальные душевные состояния одного Коммодора, можете почитать, что было, когда они потеряли самолеты на аэродроме
"Geschichte Lehrgeschwader 1", 2-й том
От В.Горбач
К kalender (23.01.2007 16:14:01)
Дата 23.01.2007 16:29:58

Ре: Уж больно...

>Это тоже теория, такая же как моя... Про заговор никто не говорил, а про реальные душевные состояния одного Коммодора, можете почитать, что было, когда они потеряли самолеты на аэродроме
>"Geschichte Lehrgeschwader 1", 2-й том

Да я не против ваших предположений. Просто все что у нас есть фактически это немецкий список потерь. Я дал предполождительное объяснение этому списку исходя из того, что пострадал довольно узкий круг частей. Ваше же объяснение на мой взгляд излишне сложное.

С уважением Виталий
От kalender
К В.Горбач (23.01.2007 16:29:58)
Дата 24.01.2007 11:27:18

Ре: Уж больно...


>Да я не против ваших предположений. Просто все что у нас есть фактически это немецкий список потерь. Я дал предполождительное объяснение этому списку исходя из того, что пострадал довольно узкий круг частей. Ваше же объяснение на мой взгляд излишне сложное.

>С уважением Виталий
А я просто xотел сказать, что использовать по определению неполные списки ГК, слишком простое решение, не учитывая при этом другие обстоятельства, например косвенныx потерь, человеческого фактора и.т.д.
А про Xе-177, это мне кажется Вы шутите. Если бы немцы свои незначительные ресурсы(как материал, время и.т.д.) пустили бы на создание стратегического флота, то как результат, армии союзников достигли Берлина еше бы раньше. Немецкая армия и так страдала от недостатка тактической поддержки и LW использовало средние( и даже Xе 177) бомбардировшики зачастю как штурмовики, с довольно сомнительным результатом
От В.Горбач
К kalender (24.01.2007 11:27:18)
Дата 24.01.2007 12:07:16

Ре: Уж больно...

>А я просто xотел сказать, что использовать по определению неполные списки ГК, слишком простое решение, не учитывая при этом другие обстоятельства, например косвенныx потерь, человеческого фактора и.т.д.

Очевидно, что таковые были (косвенные потери и чел. фактор), в этом сомнений нет. Просто привести их "к общему знаменателю" с даже неполным списком потерь достаточно сложно.

>А про Xе-177, это мне кажется Вы шутите. Если бы немцы свои незначительные ресурсы(как материал, время и.т.д.) пустили бы на создание стратегического флота, то как результат, армии союзников достигли Берлина еше бы раньше. Немецкая армия и так страдала от недостатка тактической поддержки и LW использовало средние( и даже Xе 177) бомбардировшики зачастю как штурмовики, с довольно сомнительным результатом

Я не говорю про "флот", я говорю про то, что даже одна эскадра или пара групп, способные долететь до Урала, при неудовлетворительном состоянии нашей ПВО могли принести массу неприятностей.
С уважением Виталий
От kalender
К В.Горбач (24.01.2007 12:07:16)
Дата 24.01.2007 12:38:32

Ре: Уж больно...


>Я не говорю про "флот", я говорю про то, что даже одна эскадра или пара групп, способные долететь до Урала, при неудовлетворительном состоянии нашей ПВО могли принести массу неприятностей.
>С уважением Виталий

Мне кажется, Вы сильно приувеличиваете роль ВВС во второй мировой войне и особенно ее стратегической компоненты. Наши "заклятые друзья" это доказали. Американцы и англичане бомбили Германию практически круглосуточно, миллионами тонн бомб, и что они достигли ? На пике бомбардировок в 44-м году производство Германии, в том числе самолетов достигло абсолютного максимума. И бомбили самыми лучшими самолетами и с самыми лучшими навигатионными и прицельными средствами, которых у Германии и близко не было (система Обое, радиоприцелы и.т.д.).
Потери были почти 22 000 только бомбардировшиков и почти 200 000 человек ЛС...

Кстати, если результат и был, то именно косвенный, а не тот который ожидаил союзники. Впервую очередь, что касается авиации это перемалывание ИА в небе Германии, и отвлечение ее от фронтов, что нам очень помогло.

Так что пара групп Хе 177 ничего бы не решила мне кажется... Это как вера в чудо-оружие, тот же Ме-262, который в реале был больше гроб, а не истребитель
От Fishbed
К kalender (24.01.2007 12:38:32)
Дата 24.01.2007 15:34:48

Ре: Уж больно...

>Потери были почти 22 000 только бомбардировшиков

А можно ссылочку на источник этой цифирки? 22 тысячи потерянных союзниками бомберов над Германией?!
От kalender
К Fishbed (24.01.2007 15:34:48)
Дата 24.01.2007 16:13:31

Ре: Уж больно...

>>Потери были почти 22 000 только бомбардировшиков
>
>А можно ссылочку на источник этой цифирки? 22 тысячи потерянных союзниками бомберов над Германией?!

Можно, о достоверности не ручаюсь, xотя источник так серьезный указан :-))
http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II
От Fishbed
К kalender (24.01.2007 16:13:31)
Дата 24.01.2007 16:48:55

Ре: Уж больно...

>Можно, о достоверности не ручаюсь, xотя источник так серьезный указан :-))
> http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II

Посмотрел. И начали мучать меня смутные подозрения о солидности источника. ИМХО - "мурзилка".

Судите сами:
1) в материале даются данные по ПОТЕРЯМ (losses) без расшифровки типа сбит над целью, техническая неисправность, катастрофа на своем аэродроме, разбился в результате боевых повреждений, списан и т.д. и т.п. Т.е. цифра весьма общая и расчитана на школьника или домохозяйку.
2) в первой двухцветной таблице даются данные по потерям бомбардировщиков RАF - 9 949. А ниже на странице даются потери (losses) RAF без разбивки бомбардировщики/истребители и т.д. за 1939-1945 - всего 8 325. Нестыковочка на более, чем на 1600 самолетов. Мелочь...

Дальше читать не стал...
От kalender
К Fishbed (24.01.2007 16:48:55)
Дата 24.01.2007 16:57:46

Ре: Уж больно...

>>Можно, о достоверности не ручаюсь, xотя источник так серьезный указан :-))
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_II
>
>Посмотрел. И начали мучать меня смутные подозрения о солидности источника. ИМХО - "мурзилка".

>Судите сами:
>1) в материале даются данные по ПОТЕРЯМ (losses) без расшифровки типа сбит над целью, техническая неисправность, катастрофа на своем аэродроме, разбился в результате боевых повреждений, списан и т.д. и т.п. Т.е. цифра весьма общая и расчитана на школьника или домохозяйку.
>2) в первой двухцветной таблице даются данные по потерям бомбардировщиков RАF - 9 949. А ниже на странице даются потери (losses) RAF без разбивки бомбардировщики/истребители и т.д. за 1939-1945 - всего 8 325. Нестыковочка на более, чем на 1600 самолетов. Мелочь...

>Дальше читать не стал...
Так Вы не то читаете, читайте по ссылке номер [7] :-)))
"US Strategic Bombing Survey: Statistical Appendix to Overall report (European War) (Feb 1947) table 1"

Я сам не читал, но это вообше официальное исследование ВВС США после войны, о результатах налетов
От В.Горбач
К kalender (24.01.2007 12:38:32)
Дата 24.01.2007 12:50:45

Ре: Уж больно...

>Мне кажется, Вы сильно приувеличиваете роль ВВС во второй мировой войне и особенно ее стратегической компоненты. Наши "заклятые друзья" это доказали. Американцы и англичане бомбили Германию практически круглосуточно, миллионами тонн бомб, и что они достигли ? На пике бомбардировок в 44-м году производство Германии, в том числе самолетов достигло абсолютного максимума. И бомбили самыми лучшими самолетами и с самыми лучшими навигатионными и прицельными средствами, которых у Германии и близко не было (система Обое, радиоприцелы и.т.д.).
>Потери были почти 22 000 только бомбардировшиков и почти 200 000 человек ЛС...

Мы плавно перешли не на ту тему на самом деле :) Мы говорили про налеты немецкой авиации в июне по нашим заводам. Речь зашла про разрушение завода № 292. В предверии Курской битвы этот факт не вызвал особого восторга у Сталина, как вы понимаете. В частности из-за этого в ПВО некоторые полки, согласно слухам, не получили гвардию. Нет сомнений в том, что если бы немцы могли долететь до Новосибирска, то силами одной даже эскадры могли причинить значительные повреждения тому же заводу № 153. Именно в этом разрезе я написал про He 177. Без глобальных понятий "флота" и "больших концепций", а также отдавая себе отчет про "гипотетичность" нашего обсуждения. Тем более бодже упаси меня сравнивать возможности люфтваффе и ВВС союзников по чати стратегических бомбардировок :) Считайте, что я хотел сказать следующее, если бы на востоке в июне 1943 у немцев было несколько групп дальних бомбардировщиков, урон нашей промышленности мог бы оказаться более значительным. Я не абсолютизирую его. Так, например, бомбя Горький немцы, как я понимаю, не причинили особого ущерба заводу № 21. Ну надеюсь вы меня поняли :)

>Кстати, если результат и был, то именно косвенный, а не тот который ожидаил союзники. Впервую очередь, что касается авиации это перемалывание ИА в небе Германии, и отвлечение ее от фронтов, что нам очень помогло.

Абсолютно согласен

С уважением Виталий
От В.Горбач
К Far East (23.01.2007 11:22:15)
Дата 23.01.2007 11:38:00

Re: Дополнение к...

Очень интересно, спасибо. По 4(F)./11 как раз показания пленных есть что много потеряли, все сходится.

С уважением Виталий