От SK
К В.Горбач
Дата 14.01.2007 21:02:43
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Вы все...

Приветствую!
>>Вопрос: где в этой серии неизвестные страницы наших побед?! Почему сермяжная правда книг Артема Драбкина издана той же Яузой не в этой серии (а в общей серии "Война и мы")?
>
>Издательство позиционирует "черную" серию, как "альтернативную". Соответсвенно Драбкин этой отдельная серия. Так исторически получилось.
Оказывается нам, как патриотам, остается только пожалеть, что "неизвестные страницы ВОВ" это ТОЛЬКО черное?
>А вот книги Лопуховского по Вязьме и Замулина по Курску выходят уже в новой "красной" серии. Весьма симптоматично, серьезные исследования. Но представьте, что на основании цвета обложки я сделаю вывод, что цвет этой серии выбран из-за кровавости сражений под Вязьмой и Курском.
Да ту серию хоть в красный раскрась, хоть в синий - подборка и ее направленность от этого не изменится.
>И еще я не совсем понял при чем здесь "неизвестные страницы наших побед"...?
Прав Андрей Мятишкин, чтобы успешную малоизвестную операцию описать (например Ростовскую 41 года) нужно попотеть изрядно. А по неуспешным читай да цитируй соответствующие доклады.
>>Многое ведь зависит от того как информация подается. Вчера, к примеру, читал документ, по которому в НКАП в конце 1940 г. передали ряд предприятий. Среди них папиросная фабрика для производства радиаторов и гараж Мосгорисполкома - для выпуска преобразователей к самолетным радиостанциям. Если не копать дальше по этим предприятиям (площади, станочный парк, рабсила, ИТР и их перемещение после приказа), то волосы могут у многих дыбом встать. Поскольку вот прямая причина почему моторы грелись, рации не работали как положено и вес этих агрегатов вылез за рамки заявленного в проекте. Чтобы обратить такую информацию в минус ничего не надо делать - просто процитируй документ (дай в нарезке), а далеко идущих выводов на его основе потом настроят дай бог...
>>Чтобы обратить информацию в плюс (или просто проверить для себя)потребуется затратить кучу времени на поиски по разным местам реального результата и качества работы данных предприятий.
>Но ведь рации действительно работали не фонтан о чем говорили не кто-нибудь, а летчики фронтовых частей и двигатели все-таки грелись, достаточно почитать Степанца например. Я собственно не в пику это пишу, просто любой факт можно при желании довести до паранойи, так же как любой факт можно "проверить самому" (что есть обратная сторона ИМХО той же паранойи). Вы уверены, что кроме кучки энтузиастов это кому то надо?
А вот это уже два подхода к теме. Можно вставить данный документ (я, молодец, нашел, читайте и делайте свои выводы), а можно и нет (не уверен или не проверил, что следствием передачи были соответствующие негативные результаты - не пиши, а имей в виду до прояснения вопроса, если не времени его немедлено прояснять).
Компромиссный вариант - публиковать, но оговаривать специально здесь не подходит, т.к. сводится в восприятии читателя к первому варианту.
С уважением
СК
От Fishbed
К SK (14.01.2007 21:02:43)
Дата 14.01.2007 22:46:50

Re: Вы все...

>Оказывается нам, как патриотам, остается только пожалеть, что "неизвестные страницы ВОВ" это ТОЛЬКО черное?

Боюсь, что Вы, уважаемый коллега, ищите черную кошку в темной комнате. А почему "черную" - эта кошка АНТИпатриотка?! А почему в "темной" - это значит МРАКОобесие?!

А кошки-то - ни черной, ни белой, ни красной в комнате (темной, светлой, солнечной) просто напросто НЕТ!

Есть законы маркетинга, которые в данном конкретном случае диктуют издательству применение РАЗНЫХ ЦВЕТОВ в оформлении обложек РАЗНЫХ СЕРИЙ книг, издаваемых одним издательством. И все! Нет "кошки" в "комнате"! И не было! Издатель заинтересован в том, чтобы напечатанные книжки ПРОДАТЬ. А если все книжки будут оформлены одинаково, то мало кто обратит внимание на РАЗНОЕ их содержание, а значит НИЧЕГО не купит.

Поверте, коллега, бизнес - это аполитичная система. Если лучше покупают Бешанова, то будут больше печатать Бешанова. Если будут больше покупать Мухина, то будут больше печатать Мухина. А для того, чтобы этих друх авторов различить по обложке, художник издательства одну серию сделает "красной", а другую - "черной". Т.к. по законам физиологии черный-красный, красный-белый, черный-белый и т.д. - наиболее контрастные цвета. И все. Здесь нет патриотического-завывательского-космополитического-массонского-коммунистического или другого подтекста. Есть законы физиологии. А сами книжки наверняка художник и не читал. Ему некогда книжки читать, у него мног работы - обложки рисовать и для Бешанова, и для Мухина, и для Колчака, и для Чапаева...
От В.Горбач
К SK (14.01.2007 21:02:43)
Дата 14.01.2007 21:55:53

Re: Вы все...

>>Издательство позиционирует "черную" серию, как "альтернативную". Соответсвенно Драбкин этой отдельная серия. Так исторически получилось.
>Оказывается нам, как патриотам, остается только пожалеть, что "неизвестные страницы ВОВ" это ТОЛЬКО черное?

Я согласен с вами, что не только черное. Но что значит "нам патриотам"? Какая та дуальность нехорошая. А то сразу Гашек вспоминается - во время войны оказалось, что самые недисциплинированные солдаты оказались самым лучшими вояками. В советское время "хорошего" было неизмеримо больше, если не сказать больше, но почему то людей это не удволяетворяло, людей которые хотели не "жаренных" фактов, а например понятия почему воевали 4 года, а не скажем 3, каков был "механизм войны" все это время условно говоря. Я не беру одиозных историков, но то, что сейчас обостренный интерес к военной литературе это во многом показывает вектор интересов - разобраться самому в первую очередь.

>>А вот книги Лопуховского по Вязьме и Замулина по Курску выходят уже в новой "красной" серии. Весьма симптоматично, серьезные исследования. Но представьте, что на основании цвета обложки я сделаю вывод, что цвет этой серии выбран из-за кровавости сражений под Вязьмой и Курском.
>Да ту серию хоть в красный раскрась, хоть в синий - подборка и ее направленность от этого не изменится.

Так как я достаточно плотно занимался Курской битвой, мне просто интересно, почему направленность книг Лопуховского и Замулина кажется вам "отрицательной" условно говоря? Спрашиваю так потому что смотрел множество документов не только авиационных, но и наземных частей.

>>И еще я не совсем понял при чем здесь "неизвестные страницы наших побед"...?
>Прав Андрей Мятишкин, чтобы успешную малоизвестную операцию описать (например Ростовскую 41 года) нужно попотеть изрядно. А по неуспешным читай да цитируй соответствующие доклады.

Попотеть надо в любом случае. Я думаю причина кажущейся "отрицательности" в банальной нехватке немецких документов у авторов. Восстановить кто, что потерял и в результате чего, даже при наличии двухсторонней информации невероятно тяжело. Просто если не писать пока не уверен на 100%, то тога вообще ничего не выйдет. В то же у деятелей типа Резуна и Мухина подобных комплексов нет и в помине. По мне уж лучше Хазанов с ошибками, чем 20-томник Богдановича.

>>Но ведь рации действительно работали не фонтан о чем говорили не кто-нибудь, а летчики фронтовых частей и двигатели все-таки грелись, достаточно почитать Степанца например. Я собственно не в пику это пишу, просто любой факт можно при желании довести до паранойи, так же как любой факт можно "проверить самому" (что есть обратная сторона ИМХО той же паранойи). Вы уверены, что кроме кучки энтузиастов это кому то надо?
>А вот это уже два подхода к теме. Можно вставить данный документ (я, молодец, нашел, читайте и делайте свои выводы), а можно и нет (не уверен или не проверил, что следствием передачи были соответствующие негативные результаты - не пиши, а имей в виду до прояснения вопроса, если не времени его немедлено прояснять).

Ну мне кажется вы несколько упрощенно здесь пишите. Любой документ, даже как бы наталкивающий на казалось бы "отрицательные" выводы, тем не менее несет в себе известный "положительный" заряд, обозначая, что о проблеме знали и пытались выправить или как то нормализовать. Об этом собственно наличие документа и свидетельствует. Просто события зачастую "размазаны" во времени и понять, когда же все нормализовалось и в какой степени бывает зачастую сложно. Возьмите тот же перегрев М-105. У Степанца фигурируют постановления по-моему от октября и декабря 1942 по решению этого вопроса, но было ли это решено до лета 1943 года так и не понятно. И было ли оно вообще решено на тех же "яках" вплоть до появления Як-3.

>Компромиссный вариант - публиковать, но оговаривать специально здесь не подходит, т.к. сводится в восприятии читателя к первому варианту.
Да согласен. Вы знаете, на самом деле мне кажется очень много здравомыслящего народа, который сам понимает, что к чему. Идиоты, падкие до сенсаций, все равно сделаю "особенные выводы" :)

>С уважением
>СК
Взаимно
От SK
К В.Горбач (14.01.2007 21:55:53)
Дата 15.01.2007 16:56:55

Re: Вы все...

>>>Издательство позиционирует "черную" серию, как "альтернативную". Соответсвенно Драбкин этой отдельная серия. Так исторически получилось.
>>Оказывается нам, как патриотам, остается только пожалеть, что "неизвестные страницы ВОВ" это ТОЛЬКО черное?
>
>Я согласен с вами, что не только черное. Но что значит "нам патриотам"? Какая та дуальность нехорошая. А то сразу Гашек вспоминается - во время войны оказалось, что самые недисциплинированные солдаты оказались самым лучшими вояками. В советское время "хорошего" было неизмеримо больше, если не сказать больше, но почему то людей это не удволяетворяло, людей которые хотели не "жаренных" фактов, а например понятия почему воевали 4 года, а не скажем 3, каков был "механизм войны" все это время условно говоря. Я не беру одиозных историков, но то, что сейчас обостренный интерес к военной литературе это во многом показывает вектор интересов - разобраться самому в первую очередь.
Я не против того, чтобы было много мнений и взглядов. В конце концов каждый имеет на это право. Я за то, чтобы было хотя бы равное отношение и к той и к другой стороне, если уж издательство взялось печатать и "красных" и "черных" и "коричневых". Если этого нет, то это уже ПОЗИЦИЯ издательства.
>>>А вот книги Лопуховского по Вязьме и Замулина по Курску выходят уже в новой "красной" серии. Весьма симптоматично, серьезные исследования. Но представьте, что на основании цвета обложки я сделаю вывод, что цвет этой серии выбран из-за кровавости сражений под Вязьмой и Курском.
>>Да ту серию хоть в красный раскрась, хоть в синий - подборка и ее направленность от этого не изменится.
>Так как я достаточно плотно занимался Курской битвой, мне просто интересно, почему направленность книг Лопуховского и Замулина кажется вам "отрицательной" условно говоря? Спрашиваю так потому что смотрел множество документов не только авиационных, но и наземных частей.
Извиняюсь, местоимение "ту" относится к "черной" серии. Над письменным русским мне следует еще работать и работать.
>>>И еще я не совсем понял при чем здесь "неизвестные страницы наших побед"...?
>>Прав Андрей Мятишкин, чтобы успешную малоизвестную операцию описать (например Ростовскую 41 года) нужно попотеть изрядно. А по неуспешным читай да цитируй соответствующие доклады.
>Попотеть надо в любом случае. Я думаю причина кажущейся "отрицательности" в банальной нехватке немецких документов у авторов. Восстановить кто, что потерял и в результате чего, даже при наличии двухсторонней информации невероятно тяжело. Просто если не писать пока не уверен на 100%, то тога вообще ничего не выйдет. В то же у деятелей типа Резуна и Мухина подобных комплексов нет и в помине. По мне уж лучше Хазанов с ошибками, чем 20-томник Богдановича.
Есть еще очень интересные эпизоды. Даже в начальный период ВОВ. Например, как Буденный и Тимошенко провели отступление наших войск. Противник это специально отметил.
СК