От Dinamik
К Valval
Дата 04.03.2002 20:07:00
Рубрики Прочее;

Re: Мораль и...

> > >Про исторических фигур нельзя говорить - идиот! интриган! сволочь! Это непрофессионально.
> > А как "профессионально" с вашей точки зрения историка назвать скажем Гитлера или Пол-Пота?
> Val: Проблема "мораль в истории" очень сложная и неодназначная. С одной стороны как верно пишет Е.Ковалёв задача историка - дать интерпретацию мотивов того же Гитлера или Пол Пота показать механизм реализации принимаемых ими решений. С другой - историк как бы априори исходит из того что моральная оценка этих личностей у него и читателя совпадает. Окружающая же нас действительность приносит примеры того что оказывается выросло новое поколение читателей которым предварительно надо объяснять что например "Гитлер был очень-очень плохим дядей" а уж потом переходить к тому что собственно и составляет "ремесло историка".


Это Вы совершенно верно подметили. В конце 80-хх моим сверстникам не надо было объяснять что из себя представлял Сталин и К.
Помните как в "Маугли" молодые волки подросли и стали слушаться и внимать Шерхану...

Кстати наш официально первый историк Карамзин позволял себе оценивать предков именно с моральной стороны а не только бестрасстно описывать их деяния.
От Valval
К Dinamik (04.03.2002 20:07:00)
Дата 04.03.2002 20:27:00

Re: Мораль и "ремесло историка"

> Кстати наш официально первый историк Карамзин позволял себе оценивать предков именно с моральной стороны а не только бестрасстно описывать их деяния.
Val: Ну в эпоху Просвещения это было обычным делом. Более того считалось что и естественные науки не свободны от моральных оценок. Пример: появление в 19 веке таких теорий как расизм и социал-дарвинизм.
А что касается попыток "отмывания" Гитлера - это просто поразительно какой размах они приобрели например в Рунете! Нацисты лазяют по всем форумам (в т.ч. военно-историческим)и последовательно заражают их своим "коричневым вирусом". Учитывая колоссальную степень невежества широкой аудитории они в этом весьма преуспевают.
Со Сталиным сложнее. Здесь я вижу несомненное влияние большой политики с её ставкой на "государственность" и "консолидацию общества".
От Dinamik
К Valval (04.03.2002 20:27:00)
Дата 04.03.2002 20:39:00

Re: Мораль и...

> А что касается попыток "отмывания" Гитлера - это просто поразительно какой размах они приобрели например в Рунете! Нацисты лазяют по всем форумам (в т.ч. военно-историческим)и последовательно заражают их своим "коричневым вирусом". Учитывая колоссальную степень невежества широкой аудитории они в этом весьма преуспевают.
> Со Сталиным сложнее. Здесь я вижу несомненное влияние большой политики с её ставкой на "государственность" и "консолидацию общества".

И с первым и со вторым вашим тезисом полностью согласен.
Но очень хочется порой "дать в морду" кое кому. Не по-историчному согласен но очень хочется. -)
От Valval
К Dinamik (04.03.2002 20:39:00)
Дата 04.03.2002 20:48:00

Ни в чём себе не отказывайте :-)!

Пусто
От Игорь
К Valval (04.03.2002 20:48:00)
Дата 05.03.2002 10:50:00

Ни в чём ...

А Вы пожалуйста не молчите!
Нацистов в любой личине давить надо в зародыше как "ихних" так (в первую очередь) и ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.
От Valval
К Игорь (05.03.2002 10:50:00)
Дата 05.03.2002 17:39:00

Ни в чём

> А Вы пожалуйста не молчите!
> Нацистов в любой личине давить надо в зародыше как "ихних" так (в первую очередь) и ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.
Val: А что значит "не молчите"? Как "не молчать? Дело в том что согласно западным стандартам толерантности каждый человек име5ет право на собственное мнение в т.ч. это относится и к нацистам. И потом - им же и нужны дискуссии как средство привлечения к себе внимания. К тому же необходимо брать в расчёт и элементарную брезгливость - она тоже даёт о себе знать когда просто хочется дистанцироваться от этих пакостников.



От Dinamik
К Valval (05.03.2002 17:39:00)
Дата 06.03.2002 09:41:00

А тем временем в Москве "бритоголовые" стреляют в нацменов

А московский суд отправил "на доследование" дело о погроме на Царицынском рынке мол нарушались права подсудимых т.е. тех кто убивал людей...

А вы говорите "толерантность"...
От Valval
К Dinamik (06.03.2002 09:41:00)
Дата 06.03.2002 11:38:00

Давайте не будем путать!

Игорь повторения "хрустальной ночи" я не хочу уже хотя бы потому что еврей.
Динамику: При чём здесь толерантность? Погромщику совершили уголовно наказуемое деяние а высказывание МЫСЛЕЙ таковым не является. Толерантность предполагает терпимость к МНЕНИЯМ а не ДЕЙСТВИЯМ нарушающим закон.
И вообще - что мы обсуждаем? Я первоначально имел в виду такой вопрос: что делать сталкиваясь с нацистскими выступлениями на интернет-форумах? Т.е. - дискутировать с ними или просто уходить. Я убедился что нацики специально провоцируют дискуссии это явялется их целью. Так зачем я буду им подыгрывать? Я просто уйду.


От Игорь
К Valval (06.03.2002 11:38:00)
Дата 06.03.2002 12:17:00

Давайте ...

Я первоначально имел в виду такой вопрос: что делать сталкиваясь с нацистскими выступлениями на интернет-форумах? Т.е. - дискутировать с ними или просто уходить. Я убедился что нацики специально провоцируют дискуссии это явялется их целью. Так зачем я буду им подыгрывать? Я просто уйду.

Это конечно личное дело каждого. Российскую Конституцию я не читал а вот у нас в Украине (в Конституции) есть кое-что на эту тему да и в УК также (по поводу разжигания межнациональной розни).
Согласен что создавать им излишнюю рекламу не нужно (пачкаясь). Но совершенно не согласен с тем что вот нужно дождаться от наци "действий" а вот уже тогда... Хочу Вам как еврею так и себе - русскому все же напомнить что Украина (ВСЯ) была полностью оккупирована и не один день. И воспоминания о "тех счастливых днях" еще очень хорошо сохранились. Нет практически ни одного населенного пункта - где бы не было братских могил. Я Вам совершенно четко могу заявить что у нас в Харькове любая "акция" этих ребят в зародыше была бы задавлена просто прохожими. А в -нете до них конечно легко не добраться. Но можно.
С уважением
Игорь.
От Valval
К Игорь (06.03.2002 12:17:00)
Дата 06.03.2002 12:23:00

Давайте ...

> Хочу Вам как еврею так и себе - русскому все же напомнить что Украина (ВСЯ) была полностью оккупирована и не один день. И воспоминания о "тех счастливых днях" еще очень хорошо сохранились. Нет практически ни одного населенного пункта - где бы не было братских могил. Я Вам совершенно четко могу заявить что у нас в Харькове любая "акция" этих ребят в зародыше была бы задавлена просто прохожими.
> Игорь.
Val: Мне напоминать не надо - я это знаю чётко. А по поводу сознатильности харьковских прохожих - что ж рад если это действительно так. В Росии не так увы!
От Игорь
К Valval (06.03.2002 12:23:00)
Дата 06.03.2002 12:55:00

Re: Давайте делать, а не ждать, когда "Гром грянет".


> Val: Мне напоминать не надо - я это знаю чётко. А по поводу сознатильности харьковских прохожих - что ж рад если это действительно так. В Росии не так увы!
=========================================
И чтобы завершить тему хочу добавить что одно время у нас на книжном базаре появилась "Битва за небеса". Я наивный полистал - оказалось что авиация - это только фон. А во всем виноваты проклятые...
Между прочим горжусь что это дерьмо отпечатано не унас. Спрашиваю торгующих ребят: "Вы читали этот бред ?" Поговорили.
Только не смейтесь. Вчера обошел весь книжный базар (а он у нас достаточно большой) и не нашел ни одного экземпляра этого "ВЕЛИКОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ". Конечно же я здесь ни причем. Но в меру своих сил и возможностей каждый может что -нибудь сделать. И делать это НЕОБХОДИМО.
С уважением
Игорь.
От Д.Срибный
К Valval (06.03.2002 11:38:00)
Дата 06.03.2002 12:52:00

Давайте все же вспомним

что тематика форума - история авиации.
Я понимаю и разделяю ваши чувства но думаю есть много форумов где можно поговорить на темы политики.

С уважением
Дмитрий
От Игорь
К Д.Срибный (06.03.2002 12:52:00)
Дата 06.03.2002 12:58:00

Обсуждение закончил. Согласен с Вами.
От Игорь
К Valval (05.03.2002 17:39:00)
Дата 06.03.2002 10:58:00

Ни в чём ...

> > А Вы пожалуйста не молчите!
> > Нацистов в любой личине давить надо в зародыше как "ихних" так (в первую очередь) и ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.
> Val: А что значит "не молчите"? Как "не молчать? Дело в том что согласно западным стандартам толерантности каждый человек име5ет право на собственное мнение в т.ч. это относится и к нацистам. И потом - им же и нужны дискуссии как средство привлечения к себе внимания. К тому же необходимо брать в расчёт и элементарную брезгливость - она тоже даёт о себе знать когда просто хочется дистанцироваться от этих пакостников.

Я все понимаю насчет "цивилизованного" подхода. Но Вы же знаете чем этот подход заканчивается. Уверен что Вам и всем нормальным людям не хочется Дубля "Хрустальной ночи" и всего последовавшего. Так что будем снова наступать на те же грабли. Это же путь к смерти. Неужели мы ничему не научились ?
От Antipode
К Игорь (06.03.2002 10:58:00)
Дата 06.03.2002 14:50:00

Хоть это и злостный оффтоп...

Я тоже почему то боюсь что Россия движеться по тому же пути что и Германия в 30е годы...

Причём здесь есть и амеров вина (как была вина запада в событиях в Германии): ну зачем пресовать?