От Dinamik
К Rammstein
Дата 27.02.2002 10:08:00
Рубрики Прочее;

Re: Перов Растренин и "ремесло историка"

День добрый!День добрый!

>Ну во-первых в концепцию Евгения Ковалева «ремесло историка» много чего не вписывается -)
Во-вторых не подскажете где напечатана «книга» Перова и Растренина ? Правильно – «Авиация и Космонавтика» № 5-6.2001 (объем: 104 стр.). А что там в начале от редакции написано ?
«...конечно поместить в одном хотя и сдвоенном номере журнала весь материал собранный авторами за десять лет напряженной работы практически невозможно. И тем не менее даже эта небольшая монография... бла-бла-бла». Разницу между книга и небольшая монография улавливаете ?
Это в конце-концев личное дело авторов хотят они в ущерб изложенному материалу выложить список использованных источников или не хотят. Это что диссертация ? Или научный труд опубликованный в специализированной исторической периодике? Нет «АиК» - научно-популярный журнал ВВС. НАУЧНО-ПОПУЛЯРНЫЙ как «Техника молодежи» или «Наука и жизнь» но по ВВС :-)))


Ну во-первых это не совсем научно-популярный журнал типа ТМ. Это все-таки наследник весьма научного и солидного «Вестник Воздушного флота». Во-вторых в этом же журнале были опубликованы работы Василия Ивановича Алексеенко в которых ссылок аж на несколько страниц. Так что это не аргумент.
Само построение изложения построено так как что все свалено в кучу где мнение авторов где данные из источников ими использованных отделить труднова-то.

>А что касается ссылок. Возьмем Кожевникова М.Н. «Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» — М.: Наука 1977. Цитата:
«В тот день [7 июля] в воздушных боях на Центральном и Воронежском фронтах было сбито 233 и уничтожено на аэродромах 12 вражеских самолетов. Наши потери составили 122 самолета{23}.
Начиная с этого дня советские истребители прочно овладели инициативой в воздухе. Большинство вражеских бомбардировщиков перехватывались и уничтожались нашими истребителями на подходе к прикрываемым объектам. Активность немецко-фашистской авиации снижалась с каждым днем.
8 июля авиация 16-й воздушной армии произвела 1070 самолето-вылетов в 48 воздушных боях сбила 88 вражеских самолетов потеряла своих 43 самолета. На Воронежском фронте немецкая авиация к 13.00 сделала всего 118 самолето-полетов. Советские летчики совершили 1210 самолето-вылетов сбили в воздушных боях 78 вражеских самолетов потеряв 54 самолета{24}.»
Смотрим по ссылке:
{23}Архив МО СССР ф. 35 оп 11285 д 822 л 47.
{24}Там же л 58. Кто-нибудь эти данные проверял ? Особенно по числу самолето-вылетов...

Конкретно этот архив я не проверял. Но насчет того что с 7-го июля «советские истребители прочно овладели инициативой в воздухе» явное вранье я уже писал об этом на основе данных ТЕРРы. Что касается Кожевникова то даже В.И.Алексеенко проработавший 25 лет в архивах весьма скептически относится к его книге.

>Возвращаясь к «Штурмовик Ил-2» там есть фраза в самом начале:
«Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов...» Вы думаете это пустой звук ? Что Вас конкретно смущает по данным приведенным в монографии ? Данные по отказывающим ШВАКам ? Так это не художественное произведение а мемуары Емельяненко. Хотя как оказалось в данный момент он не в состоянии припомнить откуда эти дровишки. Потому что Вам же и сказал что летал на Иле с ВЯ. Давайте еще и Емельяненко перестанем доверять. Может быть Вы с ним вообще не беседовали ? Вы же не предоставили специалистам с АИФ стенограмму беседы за подписью Емельяненко... (не обижайтесь это просто юмор)


Во-первых насчет ШВАКов Емельяненко впоследствии уточнил что это были действительно заводские дефекты причем глючили не только ШВАКи но и ВЯ. И у него ЛИЧНО тоже были отказы.
Во-вторых я пока не претендовал на какое-то серьезное историческое исследование поэтому цена моей информации существенно ниже чем информация Перова-Растренина опубликованная в уважаемом журнале.
В-третьих стенограммы (записи магнитофонные) ВСЕХ бесед есть.


>Подводя итог хочу сказать следующее. Мне лично просто не нравится когда вместо конструктивной критики того или иного произведения начинается глобализация. А-а-а Хазанов по слухам подтасовывает архивные данные – не верим ему.


Дык если подтасовывает чему же верить?


>А-а-а кто-то там не привел подробного списка использованной литературы – несерьезно не будем им доверять.

Именно так.

>А вот Вы Владимир сами пробовали в наше время что-нибудь издать?

Пока нет. Но будьте уверены когда начну буду писать откуда я взял эту инфу. Без всяких там опасений что кто-то «пойдет по следам».

>Михаил Свирин например тоже не приводил ссылок в своих исследованиях по Курску и оз. Балатон. Хотя архивные данные у него там есть. Статистика потерь есть. Что же он после этого плохой специалист в своей области ?

А что хороший? -)
Я года два назад пошел и подсчитал все танчики по Прохоровке и ту пресловутую таблицу потерь которую даже Гланц опубликовал. НЕ СОВПАДАЕТ! И если у него нет ссылок (по-Вашим словам) «в исследованиях» то для меня это уже показатель недобросовестности «исследователя».


С уважением
Владимир
От Rammstein
К Dinamik (27.02.2002 10:08:00)
Дата 27.02.2002 11:35:00

Re: Перов Растренин...

>Ну во-первых это не совсем научно-популярный журнал типа ТМ. Это все-таки наследник весьма научного и солидного «Вестник Воздушного флота». Во-вторых в этом же журнале были опубликованы работы Василия Ивановича Алексеенко в которых ссылок аж на несколько страниц. Так что это не аргумент.

Ну так а кто Алексеенко ? В рядах ВВС РККА с 1934 г. окончил инженерный факультет ВВА им. Жуковского в 1939 г. военный инженер-механик ВВС в 1945 г. окончил школу летчиков-истребителей. Участник Великой Отечественной войны. Военный летчик-испытатель I класса. Служил в НИИ ВВС ведущим инженером-руководителем бригады по испытаниям истребителей С.А.Лавочкина А.И.Микояна и М.И.Гуревича. Как инженер провел более 50 испытаний и исследований самолетов-истребителей а как летчик-испытатель освоил и испытал около 50-ти типов самолетов в том числе 9 реактивных.
Награжден 5 боевыми орденами и многими медалями. Написал многочисленные работы по истории авиации и авиационной техники.
Вот такая краткая биографическая справка о нем.

>Само построение изложения построено так как что все свалено в кучу где мнение авторов где данные из источников ими использованных отделить труднова-то.

А кто такие Перов и Растренин ? Любители такие же как и мы с Вами. И редакция журнала к ним отнеслась именно как к любителям. Вот когда они проработают в архивах как Алексеенко 25 лет тогда возможно и книга у них получится менее сумбурной. Впрочем я лично отношусь к «Штурмовик Ил-2» не как к книге а как к маленькому такому анонсу книги. Которая может когда-нибудь выйдет а может быть и нет. В наше время это зависит не только от авторов.
А если всерьез касаться «АиК» то возможно это и наследник весьма научного и солидного «Вестник Воздушного флота» но увы – есть нюансы. В номере 1/1999 публикуется например статья некоего В. Димыча о потерях JG 54 на Востоке. Почти весь материал в ней не подтверждается никакими архивами. Где же научность и солидность ?

>Конкретно этот архив я не проверял. Но насчет того что с 7-го июля «советские истребители прочно овладели инициативой в воздухе» явное вранье я уже писал об этом на основе данных ТЕРРы. Что касается Кожевникова то даже В.И.Алексеенко проработавший 25 лет в архивах весьма скептически относится к его книге.

Вот кстати а кто авторы ТЕРРы ?

>Во-первых насчет ШВАКов Емельяненко впоследствии уточнил что это были действительно заводские дефекты причем глючили не только ШВАКи но и ВЯ. И у него ЛИЧНО тоже были отказы.
Во-вторых я пока не претендовал на какое-то серьезное историческое исследование поэтому цена моей информации существенно ниже чем информация Перова-Растренина опубликованная в уважаемом журнале.

Во-первых насчет ШВАКов. Что мы имеем – мемуары Емельяненко изданные в 1972 в которых написано: « ...Летчики жаловались на оружие. Пушки ШВАК почему-то захлебывались после первой же очереди. Причина задержек — перекос снарядов в патроннике. Дефект вроде бы заводской а летчики винили сбившихся с ног оружейников...
Пушки ШВАК калибра 20 миллиметров некоторое время возили на штурмовиках мертвым грузом. Наши оружейники не вдруг докопались до причины задержек. Потом они подпиливали ползуны в механизме заряжения и давали обильную смазку. С трудом но все же удалось кое-как отладить это оружие. Спасибо конструкторам Волкову и Ярцеву давшим впоследствии для штурмовика чудесную пушку ВЯ калибра 23 миллиметра. Она работала безотказно.“
И есть еще запись Вашего интервью с Емельяненко которое состоялось уже сейчас. Человек что мог то по памяти и рассказал. Когда пишутся мемуары то автор работает с литературой опрашивает своих однополчан ездит на места боев. А когда человек в 90 лет дает интервью и рассказывает по памяти о том что происходило почти 60 лет назад то он может наверное что-нибудь и забыть/перепутать ?
Перов и Растренин в конце монографии выражают благодарность чуть ли не десятку ветеранов-штурмовиков. И о своем личном опыте с пушками ШВАК мог рассказатьи кто-нибудь из них.

>В-третьих стенограммы (записи магнитофонные) ВСЕХ бесед есть.

Да прекратите если я Вас чем-то обидел прошу прощения.

>Дык если подтасовывает чему же верить?

Вы лично его за руку ловили ? Или где-то была опубликована критика в которой на это явно указывалось ?

>Пока нет. Но будьте уверены когда начну буду писать откуда я взял эту инфу. Без всяких там опасений что кто-то «пойдет по следам».

Владимир писать и печататься имхо разные вещи. Вы вот недакно купили Швабедиссена. Издательство дало кучу коментариев его текста. При этом по цифрам – никаких ссылок на источники.

>А что хороший? -)
Я года два назад пошел и подсчитал все танчики по Прохоровке и ту пресловутую таблицу потерь которую даже Гланц опубликовал. НЕ СОВПАДАЕТ! И если у него нет ссылок (по-Вашим словам) «в исследованиях» то для меня это уже показатель недобросовестности «исследователя».

Дык какие проблемы ? Со Свириным Вы можете на ВИФе пообщаться без проблем. Ну вот и задали бы ему пару вопросов по цифрам.

С уважением Алексей.
От Dinamik
К Rammstein (27.02.2002 11:35:00)
Дата 27.02.2002 11:52:00

Re: Перов Растренин и "ремесло историка"

> Ну так а кто Алексеенко ?
> А кто такие Перов и Растренин ? Любители такие же как и мы с Вами. И редакция журнала к ним отнеслась именно как к любителям.

Ну я бы так не говорил. Один из них (точно не помню кто) по возрасту чуть ли ровесник Алексеенко.


>Вот когда они проработают в архивах как Алексеенко 25 лет тогда возможно и книга у них получится менее сумбурной.

ИМХО они в архивах довольно давно работают.

>Впрочем я лично отношусь к «Штурмовик Ил-2» не как к книге а как к маленькому такому анонсу книги. Которая может когда-нибудь выйдет а может быть и нет. В наше время это зависит не только от авторов.

Дык лично мне эта книга ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ. Но сильный изъян все-таки это какой-то сумбур с подбором цитат и документов. Т.е. изложение стройное а вот сослаться на их работу нельзя ибо нету там конкретных ссылок. А кто такие эти авторы Вы сами определили. А жаль очень жаль я во многом с их выводами согласен!

> Где же научность и солидность ?

тут я пас...

> Вот кстати а кто авторы ТЕРРы ?

Ну тут совсем просто. Там каждый документ пронумерован и имеет архивную ссылку.

> Во-первых насчет ШВАКов. Что мы имеем – мемуары Емельяненко изданные в 1972 в которых написано: « ...Летчики жаловались на оружие. Пушки ШВАК почему-то захлебывались после первой же очереди. Причина задержек — перекос снарядов в патроннике. Дефект вроде бы заводской а летчики винили сбившихся с ног оружейников...
> Пушки ШВАК калибра 20 миллиметров некоторое время возили на штурмовиках мертвым грузом. Наши оружейники не вдруг докопались до причины задержек. Потом они подпиливали ползуны в механизме заряжения и давали обильную смазку. С трудом но все же удалось кое-как отладить это оружие. Спасибо конструкторам Волкову и Ярцеву давшим впоследствии для штурмовика чудесную пушку ВЯ калибра 23 миллиметра. Она работала безотказно.“
> И есть еще запись Вашего интервью с Емельяненко которое состоялось уже сейчас. Человек что мог то по памяти и рассказал. Когда пишутся мемуары то автор работает с литературой опрашивает своих однополчан ездит на места боев. А когда человек в 90 лет дает интервью и рассказывает по памяти о том что происходило почти 60 лет назад то он может наверное что-нибудь и забыть/перепутать ?
> Перов и Растренин в конце монографии выражают благодарность чуть ли не десятку ветеранов-штурмовиков. И о своем личном опыте с пушками ШВАК мог рассказатьи кто-нибудь из них.

Да и замечательно! Но такой жуткий дефект как небоеспособность пушки должен же быть отмечен и документами а не только воспоминаниями!

> >Дык если подтасовывает чему же верить?
> Вы лично его за руку ловили ? Или где-то была опубликована критика в которой на это явно указывалось ?

Я еще раз повторюсь что мне об этом говорил один человек член ВНО при ЦДСА который утверждал что Хазанова за подтасовки выгнали из ВНО. Правда это или нет хз. А критика его работы "Неизвестная битва в небе войны" опубликована в "История авиации".
И тем не менее его работа с Гордюковым по СУ-2 считаю просто великолепной!


> Я года два назад пошел и подсчитал все танчики по Прохоровке и ту пресловутую таблицу потерь которую даже Гланц опубликовал. НЕ СОВПАДАЕТ! И если у него нет ссылок (по-Вашим словам) «в исследованиях» то для меня это уже показатель недобросовестности «исследователя».
> Дык какие проблемы ? Со Свириным Вы можете на ВИФе пообщаться без проблем. Ну вот и задали бы ему пару вопросов по цифрам.

Я попытался один раз на ВИФе возразить ему кое-что насчет Прохоровки. Свирин тут же сказал что вон еще один "спец" к нему и обращайтесь. Больше дискуссий с ним по этому вопросу не возникало.
И желания моего кстати тоже нет.

С уважением
Владимир
От Antipode
К Dinamik (27.02.2002 10:08:00)
Дата 27.02.2002 13:58:00

Re: Перов Растренин...


> >А вот Вы Владимир сами пробовали в наше время что-нибудь издать?
> Пока нет. Но будьте уверены когда начну буду писать откуда я взял эту инфу. Без всяких там опасений что кто-то ?пойдет по следам?.

Вооюще это бред: опасаться что кто то "пойдёт по следам". Кому это надо то на самом то деле? Архивы же ВАЩЕ НЕ КОПАННЫЕ!

> >Михаил Свирин например тоже не приводил ссылок в своих исследованиях по Курску и оз. Балатон. Хотя архивные данные у него там есть. Статистика потерь есть. Что же он после этого плохой специалист в своей области ?
> А что хороший? -)
> Я года два назад пошел и подсчитал все танчики по Прохоровке и ту пресловутую таблицу потерь которую даже Гланц опубликовал. НЕ СОВПАДАЕТ! И если у него нет ссылок (по-Вашим словам) ?в исследованиях? то для меня это уже показатель недобросовестности ?исследователя?.
>
> С уважением
> Владимир
От Игорь
К Antipode (27.02.2002 13:58:00)
Дата 27.02.2002 14:24:00

Re: Перов Растренин и "ремесло историка"

>
> > >А вот Вы Владимир сами пробовали в наше время что-нибудь издать?
> > Пока нет. Но будьте уверены когда начну буду писать откуда я взял эту инфу. Без всяких там опасений что кто-то ?пойдет по следам?.
> Вооюще это бред: опасаться что кто то "пойдёт по следам". Кому это надо то на самом то деле? Архивы же ВАЩЕ НЕ КОПАННЫЕ!

Дело не только в этом. Вопрос элементарной порядочности и дело чести автора - хотя бы поблагодарить тех чьими материалами пользовался (хотя бы в виде списка использованной литературы).Ну а если дело касается указания цифр - что облом заявить где ты их взял ?
Ну подумайте не сами же авторы считают сбитые самолеты в небе и танки на земле ?
К автору доверия конечно же больше было бы опять же если он хочет чтоб его уважали а не пинали по поводу и без повода.