Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Dinamik
К	All
Дата	26.02.2002 10:40:00
Рубрики	Прочее;

Перов Растренин и "ремесло историка"

В свете обсуждения темы хотелось бы обратить внимание сообщества на известную книгу Перова и Растренина «Штурмовик Ил-2». Найдите пожалуйста список использованной литературы и список ссылок на архивы? Я не нашел. Изложение идет таким образом что уж точно «по следам пойти» невозможно. Что либо проверить обратившись в соответствующий архив и подняв соответствуюющее дело невозможно. Некоторые данные буквально взяты с потолка или вырваны из художественных книг. Некоторые ссылки на некие данные Василия Ивановича Алексеенко или Василия Борисовича Емельяненко выглядят весьма натянуто ибо не подкреплены какими-то существенными доказательствами. Я уж не говорю о том что цитаты из худ произведения взяты почти целиком но ссылки на это произведение нет. Например про отказывающие ШВАКи.
Ссылка не некую "теорию стрельбы" полигонные испытания и проч. должны были бы по крайней мере быть оглашены.
При всем обилии иллюстраций и структурированности информации мне кажется что авторы несколько не вписываются в концепцию Евгения Ковалева «ремесло историка». Это некое попури на тему.

От	Valval
К	Dinamik (26.02.2002 10:40:00)
Дата	26.02.2002 11:23:00

Re: Перов Растренин...

> При всем обилии иллюстраций и структурированности информации мне кажется что авторы несколько не вписываются в концепцию Евгения Ковалева «ремесло историка». Это некое попури на тему.
Val: ИМХО данный текст вполне укладывается в каноны классической историографии. Конечно смущает отсутствие ссылок но думаю они присутствуют в журнальном варианте.

От	Dinamik
К	Valval (26.02.2002 11:23:00)
Дата	26.02.2002 11:33:00

Re: Перов Растренин и "ремесло историка"

От	Игорь
К	Valval (26.02.2002 11:23:00)
Дата	26.02.2002 11:44:00

Re: Перов Растренин и "ремесло историка"

> > При всем обилии иллюстраций и структурированности информации мне кажется что авторы несколько не вписываются в концепцию Евгения Ковалева «ремесло историка». Это некое попури на тему.
> Val: ИМХО данный текст вполне укладывается в каноны классической историографии. Конечно смущает отсутствие ссылок но думаю они присутствуют в журнальном варианте.

Если в этой книге нет хотя-бы списка использованной литературы (в т.ч.и художественных произведений) то приобретать ее в качестве серьезного источника и еще использовать в этом качестве - просто глупо. А почитать как публицистику на тему "Ил-2" вполне может быть и полезно.Опять же если чтение увлекательное и автор на известные вещи смотрит с неожиданного ракурса и по-своему.

От	Dinamik
К	Игорь (26.02.2002 11:44:00)
Дата	26.02.2002 12:09:00

Re: Перов Растренин...

> Если в этой книге нет хотя-бы списка использованной литературы (в т.ч.и художественных произведений) то приобретать ее в качестве серьезного источника и еще использовать в этом качестве - просто глупо. А почитать как публицистику на тему "Ил-2" вполне может быть и полезно.Опять же если чтение увлекательное и автор на известные вещи смотрит с неожиданного ракурса и по-своему.

Именно так!

Сауке свой "Ту-2" и то честнее написал хотя и там умудрился облажаться.

От	Rammstein
К	Dinamik (26.02.2002 10:40:00)
Дата	26.02.2002 22:06:00

Re: Перов Растренин...

> В свете обсуждения темы хотелось бы обратить внимание сообщества на известную книгу Перова и Растренина «Штурмовик Ил-2». Найдите пожалуйста список использованной литературы и список ссылок на архивы? Я не нашел. Изложение идет таким образом что уж точно «по следам пойти» невозможно. Что либо проверить обратившись в соответствующий архив и подняв соответствуюющее дело невозможно. Некоторые данные буквально взяты с потолка или вырваны из художественных книг. Некоторые ссылки на некие данные Василия Ивановича Алексеенко или Василия Борисовича Емельяненко выглядят весьма натянуто ибо не подкреплены какими-то существенными доказательствами. Я уж не говорю о том что цитаты из худ произведения взяты почти целиком но ссылки на это произведение нет. Например про отказывающие ШВАКи.
> Ссылка не некую "теорию стрельбы" полигонные испытания и проч. должны были бы по крайней мере быть оглашены.
> При всем обилии иллюстраций и структурированности информации мне кажется что авторы несколько не вписываются в концепцию Евгения Ковалева «ремесло историка». Это некое попури на тему.

Ну во-первых в концепцию Евгения Ковалева «ремесло историка» много чего не вписывается -)
Во-вторых не подскажете где напечатана «книга» Перова и Растренина ? Правильно – «Авиация и Космонавтика» № 5-6.2001 (объем: 104 стр.). А что там в начале от редакции написано ?
«...конечно поместить в одном хотя и сдвоенном номере журнала весь материал собранный авторами за десять лет напряженной работы практически невозможно. И тем не менее даже эта небольшая монография... бла-бла-бла». Разницу между книга и небольшая монография улавливаете ?
Это в конце-концев личное дело авторов хотят они в ущерб изложенному материалу выложить список использованных источников или не хотят. Это что диссертация ? Или научный труд опубликованный в специализированной исторической периодике? Нет «АиК» - научно-популярный журнал ВВС. НАУЧНО-ПОПУЛЯРНЫЙ как «Техника молодежи» или «Наука и жизнь» но по ВВС :-)))
Лично я например предпочел бы вместо всего объема иллюстраций и фотографий узнать бы еще что-нибудь о боевом применении Ил-2 после Курской битвы чего в монографии в упор не наблюдается кроме флотских машин. Но увы есть еще моделисты и журнал издается в расчете и на них.
А что касается ссылок. Возьмем Кожевникова М.Н. «Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» — М.: Наука 1977. Цитата:
«В тот день [7 июля] в воздушных боях на Центральном и Воронежском фронтах было сбито 233 и уничтожено на аэродромах 12 вражеских самолетов. Наши потери составили 122 самолета{23}.
Начиная с этого дня советские истребители прочно овладели инициативой в воздухе. Большинство вражеских бомбардировщиков перехватывались и уничтожались нашими истребителями на подходе к прикрываемым объектам. Активность немецко-фашистской авиации снижалась с каждым днем.
8 июля авиация 16-й воздушной армии произвела 1070 самолето-вылетов в 48 воздушных боях сбила 88 вражеских самолетов потеряла своих 43 самолета. На Воронежском фронте немецкая авиация к 13.00 сделала всего 118 самолето-полетов. Советские летчики совершили 1210 самолето-вылетов сбили в воздушных боях 78 вражеских самолетов потеряв 54 самолета{24}.»
Смотрим по ссылке:
{23}Архив МО СССР ф. 35 оп 11285 д 822 л 47.
{24}Там же л 58.

Кто-нибудь эти данные проверял ? Особенно по числу самолето-вылетов...
Как я например сидя в Магдебурге могу это проверить ? И что это вообще за документ приведен ? Рапорт боевое донесение ? Кого и кому ? Вот Вы Владимир можете отправиться скажем в ЦАМО и проверить что написано в архивах. Вы ВСЕ прочитанное уже успели проверить ?

Возвращаясь к «Штурмовик Ил-2» там есть фраза в самом начале:
«Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов...» Вы думаете это пустой звук ? Что Вас конкретно смущает по данным приведенным в монографии ? Данные по отказывающим ШВАКам ? Так это не художественное произведение а мемуары Емельяненко. Хотя как оказалось в данный момент он не в состоянии припомнить откуда эти дровишки. Потому что Вам же и сказал что летал на Иле с ВЯ. Давайте еще и Емельяненко перестанем доверять. Может быть Вы с ним вообще не беседовали ? Вы же не предоставили специалистам с АИФ стенограмму беседы за подписью Емельяненко... (не обижайтесь это просто юмор)

Подводя итог хочу сказать следующее. Мне лично просто не нравится когда вместо конструктивной критики того или иного произведения начинается глобализация. А-а-а Хазанов по слухам подтасовывает архивные данные – не верим ему. А-а-а кто-то там не привел подробного списка использованной литературы – несерьезно не будем им доверять. А вот Вы Владимир сами пробовали в наше время что-нибудь издать?
Михаил Свирин например тоже не приводил ссылок в своих исследованиях по Курску и оз. Балатон. Хотя архивные данные у него там есть. Статистика потерь есть. Что же он после этого плохой специалист в своей области ?

С уважением Алексей.

От	Евгений Ковалев
К	Rammstein (26.02.2002 22:06:00)
Дата	27.02.2002 04:02:00

Еще раз о ремесле историка

> Ну во-первых в концепцию Евгения Ковалева «ремесло историка» много чего не вписывается -)

Ну и? А дальше-то Рамми? Очччень глубокомысленно... Вот молодежь! Учишь их учишь... культуре научной дискуссии. А толку? Ж:-))

К

От	Rammstein
К	Евгений Ковалев (27.02.2002 04:02:00)
Дата	27.02.2002 11:41:00

Еще раз ...

> Ну и? А дальше-то Рамми? Очччень глубокомысленно... Вот молодежь! Учишь их учишь... культуре научной дискуссии. А толку? Ж:-))
> К

Дальше-то Жека ничего и не будет. С тех пор как на скромном небосклоне нашего форума повторно взошло ваше солнце вы весьма активно участвовали в дискуссиях причем с вашей же стороны культуры как раз и не наблюдалось.
Но по авиации вы пока ничего не написали поэтому и не вижу смысла засорять форум обсуждая с вами тему "ремесла историка".

R.

От	Евгений Ковалев
К	Rammstein (27.02.2002 11:41:00)
Дата	27.02.2002 17:39:00

Re: И два ...

"Дальше-то ничего и не будет".

Естественно.

"С тех пор как на скромном небосклоне нашего форума повторно взошло ваше солнце "

Ну вы слишком уж льстите старику. Совсем засмущали право.

"вы весьма активно участвовали в дискуссиях причем с вашей же стороны культуры как раз и не наблюдалось."

? Я по-моему очень культурно отдискутировал и Влада с его красными какмикадзе и особенно Андрея Дикова за все остальное.

"Но по авиации вы пока ничего не написали "

Я сейчас другой темой занимаюсь. Что делать план... Не могу же я тут с вами остаток жизни провести. Должен же кто-то объяснить народу про 10 к 1. Самолетики - только часть проблемы. Fershtein?

"поэтому и не вижу смысла засорять форум "

вашими высказываниями

"обсуждая с вами тему "ремесла историка".

которой вы не знаете и не даже не догадывались о ее существовании до появления моих заметок.

Как кстати продвигаются ваши изыскания уже до Курской битвы добрались? начит скоро Берлин брать будем! Ж:-)

Кстати о Владе. Интересно какое у него настоящее имя а то в книге он так и стоит: Vlad Antipov. Это то же самое что например на Форджера сослаться по поводу чего-то пиратского. Прямо дворовый стиль какой-то. Ну впрочем нельзя же слишком много от любителей требовать.

К

От	Antipode
К	Евгений Ковалев (27.02.2002 17:39:00)
Дата	27.02.2002 18:06:00

И два ...

Евгений Вы что мазохист что ли?
Ей Богу Вы же кажеться взрослый человек.
Вы вечто сначала правоцируете людей на резкости в свой адресс а затем Сбирнону жалуетесь на их грубость.
Смените Вы этот тон покажите пример "примерного поведения" не красиво это как то

От	Dinamik
К	Евгений Ковалев (27.02.2002 17:39:00)
Дата	27.02.2002 18:17:00

В качестве примера

Евгений откомментировали бы Перова-Растренина и их монографию по Ил-2 с точки зрения "ремесла"? -)

Тем более что в сети они есть.
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html

Мне эта тематика особенно интересна в свете того что можно хоть живого ветерана-штурмовика расспросить воевавшего на Ил-2. А то ведь голая теория и архивы это одно а живое слово это несколько другое.

С уважением
Владимир

От	Евгений Ковалев
К	Dinamik (27.02.2002 18:17:00)
Дата	28.02.2002 07:57:00

В качестве ...

> Евгений откомментировали бы Перова-Растренина и их монографию по Ил-2 с точки зрения "ремесла"? -)
> Тем более что в сети они есть.
> http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html

ОК. Завтра посмотрю что можно будет там сделать.

К

От	Евгений Ковалев
К	Dinamik (27.02.2002 18:17:00)
Дата	28.02.2002 17:52:00

В качестве примера: немного критики Перова и Растренина

Володя по вашей просьбе прочитал несколько глав из Петрова и Растренина.
Ну что сказать? Подробная книжка. Почти все что было в архивах я уверен авторы вполне добросовестно переписали порезали на удобоваримые куски и сделали из этого текст. Жаль не сослались ни на что но в популярном журнале может быть и не надо? Мне не очень понравилось впрочем что они один отчет дают в кавычках а рядом другие куски из того же отчета – без оных. Как Бергстрём и Михайлов… И назвать книжку надо было: «Ил-2: история в отчетах и протоколах. Составлена Перовым и Растрениным».

Но главная проблема текста однако как мне показалось лежит не в отсутствии ссылок а немного в другой плоскости. В чем вообще получается заключалась роль авторов? Что они сделали кроме тотального переписывания? Что вообще они в этой книжке сами написали? Я имею в виду вообще сами то есть написали такое чего не было в архивах и в отчетах? Какова доля этого оригинального материала в общем объеме текста? Один процент? И это не глубокие обобщения материалов а вроде как реплики на полях. Их «голос» совершенно не чувствуется. Мы ничего не можем о них сказать – разбираются ли они в своем предмете или нет переживают ли о чем-то какие этапы истории самолета персонажей считают главными какие мысли – важными какие моменты истории – узловыми критическими.

Переписывая одни отчеты тех лет историю не напишешь. Позвольте пример. Предположим что нам захотелось написать историю СССР конца 1970-х годов или более конкретно – ввод войск в Афганистан. Ну просто такая задача мы не виноваты… Что тут делать? Если следовать авторам – давайте возьмем материалы съездов КПСС партконференций протоколы собраний коллективов по одобрению решений и все это перепишем порежем на куски и вставим в единый текст. Там мы все нужное найдем правда? И о трудовых подвигах советского народа и о недостатках (отдельных) и о братской помощи афганскому народу и о любимом руководителе товарище Л.И.Брежневе короче вы поняли. И нельзя сказать что это будет какая-то «не та» история не того времени и пр. Вроде все так НО И ВСЕ НЕ ТАК. Почему? ПОТОМУ ЧТО МЫ ПИШЕМ ТОЛЬКО О ТОМ О ЧЕМ АВТОРЫ ОТЧЕТОВ И РЕШЕНИЙ УЖЕ ДО НАС НАПИСАЛИ вместе со всякой их ерундой и пропагандой. А о чем они не догадывались или умалчивали – и мы не догадаемся.

Вот скажем Афганистан. Кто собирал информацию о положении в стране накануне ввода советских войск? Кто и как ее оценивал? Какими соображениями руководствовались те кто принимал решения? В чем кризис Амин – Тараки какие политические «крылья» представляли эти руководители в какой степени американцы действительно заигрывали с Амином а в какой – только нашим аналитикам казалось. И почему появилась эта «вилка». Какие еще варианты кроме военного вмешательства рассматривались? Чем отличалась позиция Генштаба от позиции КГБ? Была ли поставлена стратегическая цель – контроль над выходом из Персидского залива или это только решались вопросы с созданием предпосылок? В какой степени можно судить о преемственности этих двух решений: Сталин – Румыния (для создания проблем со снабжением топливом Германии) Брежнев – Афганистан (для создания проблем снабжения нефтью стран западного мира). Видите? Найдем ли мы все это в решениях съездов или даже архивах каких-то НИИ? Очевидно нет… Многие решения вообще принимались в Завидово во время охоты на кабанчиков… Кроме того для того чтобы написать книжку про Афган нужно вести беседы с участниками ездить к муджахедам и их расспрашивать взять интервью хотя бы у Хекматиара который скажем контролировал распределение Стингеров. И спросить его а как все это происходило что сказал тот что сказал этот… Что фантастика? А вот и нет! Есть специальная книжке о тактике муджахедов которая целиком написана по интервью с выжившими бойцами аллаха. И они там рассказывают как русские наступали и где минометы стояли и где брод был и как вертолеты действовали короче всё или почти всё (кстати эта книга подается как второй том к переводу сочинений наших офицеров из Генштаба ну пусть так получается «стереоскопия» – вид и с той стороны и с этой)
Кроме отчетов – смотрите также есть ли другие документы? Письма? Фотографии? Нельзя ли самому съездить на место боев посмотреть где какие были засады как горела техника о чем могут вспомнить местные о чем- «наши афганцы». Вот как книги пишутся друзья! Вот тогда у вас и голос свой собственный прорежется вот тогда у вас будет уверенность что именно вы говорите какое-то новое слово какое до вас никто не сказал а не пишите реплики на полях типа «Такое "взаимопонимание" можно объяснить лишь тем "впечатлением"» (кавычки лишь намекают но ничего не объясняют). Сейчас есть книги по Афгану и хорошие вот посмотрите ссылаются там на решения съездов или нет. Может быть и да но все это идет 115-м планом.

Еще одна вытекающая из тотального переписывания проблема – это язык. Вполне естественно что книга читается как написанная в 1938 году. Та же лексика те же штампы насчет того что «наркомы СССР разобрались и решили…» Ага! «И Ворошилов в бой нас поведет!» Против подлеца Гудериана. Но у нас на дворе – 2002 уже год! И Гудериан уже стал как бы великим военным реформатором вторым Густавом Адольфом. Конечно текст несамостоятельный построенный целиком на отчетах того времени (только советских впрочем) и не может быть иным!

Можно подумать: все равно авторы сделали полезную работу потому что я-то сам тексты этих отчетов никогда не прочитаю а тут смогу на них опереться и сам какие-то обобщения сделать. А вот и нет! Самих-то первоисточников мы не видели! Откуда нам знать какие именно куски авторы взяли а какие посчитали менее интересными или слишком объемными не подходящими в журнал. И мы оказываемся у них самих «в плену» и значит ничего самостоятельного тоже не напишем. Так что я все-таки считаю даже такая подробная книга не заменит архивов а если так – зачем она вообще нужна?

Ковалев

От	Dinamik
К	Евгений Ковалев (28.02.2002 17:52:00)
Дата	28.02.2002 20:28:00

В качестве ...

> Ну что сказать? Подробная книжка. Почти все что было в архивах я уверен авторы вполне добросовестно переписали порезали на удобоваримые куски и сделали из этого текст. Жаль не сослались ни на что но в популярном журнале может быть и не надо?

Ну положим В.И.Алексеенко в этом же журнале дает кучу ссылок. Это как мне кажется показатель прежде всего культуры.

>Мне не очень понравилось впрочем что они один отчет дают в кавычках а рядом другие куски из того же отчета – без оных.

Вот именно!

> Но главная проблема текста однако как мне показалось лежит не в отсутствии ссылок а немного в другой плоскости. В чем вообще получается заключалась роль авторов? Что они сделали кроме тотального переписывания? Что вообще они в этой книжке сами написали? Я имею в виду вообще сами то есть написали такое чего не было в архивах и в отчетах?

Ну кое-какие выводы они делают.

>Какова доля этого оригинального материала в общем объеме текста? Один процент? И это не глубокие обобщения материалов а вроде как реплики на полях. Их «голос» совершенно не чувствуется. Мы ничего не можем о них сказать – разбираются ли они в своем предмете или нет переживают ли о чем-то какие этапы истории самолета персонажей считают главными какие мысли – важными какие моменты истории – узловыми критическими.

Да я во-многом с Вами согласен. Однако есть люди называющие себя "историками" которые считают что делать выводы т.е. "учить и ругать предков" нельзя. Для них именно так и надо переписывать архивы и по-минимуму "отсебятины". Главное чтобы не дай бог кто-то не углядел что дескать Ворошилов с Куликом тормозили технический прогресс в РККА а Илюшин с Яковлевым интриганы от авиации. Ну и т.д.
Побольше источников поменьше своей критики и анализов. Дескать вот войди в шкуру того времени тогда и пасть разивай.

Ну и конечно на основе этих вот отрывков из отчетов и документов какие нарезали Перов с Растрениным ничегошеньки не проанализируешь. Документов (как у Сауке в Ту-2) они не дали может и специально. А ведь даже в отчете по одному самолету может быть как хула так и хвала. Примеров тому море.

Лично для меня Ил-2 далеко не однозначный самолет. Я считаю что его историю нельзя писать не изучив концепцию штурмовой авиации того периода. Ну и ессно необходимо анализировать а что было альтернативой и почему приняли в итоге Ил-2 а не Су-6 скажем или вообще сделали акцент на И-153 как суррогате но больше стали бы выпускать фронтовых бомберов.
А тут получается в одну упряжку запрягли "быка и трепетную лань". Т.е. бомбовую нагрузку сделали аж под ФАБ-100 и ФАБ-250 а бомбового горизонтального прицела не сделали только для пикировщика коим Ил-2 никак быть не мог.
А этот приказ Сталина о "дневных бомбардировщиках" вообще песня...Емельяненко мне рассказывал что они при этом летели как утки ни вздохнуть ни пернуть и по открывшемуся люку Су-2 (у которого был горизонтальный бомбовый прицел) бомбились по площадям. При этом они артиллерийско-ракетное ВОЗИЛИ МЕРТВЫМ ГРУЗОМ.
Короче тут много чего можно анализировать. Но нужны докУменты -))

C уважением
Владимир

От	Pavel
К	Dinamik (28.02.2002 20:28:00)
Дата	01.03.2002 11:14:00

В качестве ...

Приветствую!
> А этот приказ Сталина о "дневных бомбардировщиках" вообще песня...Емельяненко мне рассказывал что они при этом летели как утки ни вздохнуть ни пернуть и по открывшемуся люку Су-2 (у которого был горизонтальный бомбовый прицел) бомбились по площадям. При этом они артиллерийско-ракетное ВОЗИЛИ МЕРТВЫМ ГРУЗОМ.
Это как понимать!Вот отрывок из интервь=========================
- В книге Перова-Растренина говорится о применении лидеров («Су-2» или «Пе-2») которые
летели впереди группы штурмовиков значительно выше и обнаружив цель обозначали ее
пикированием или сбрасыванием бомб по разрывам которых ориентировались штурмовики.
- Ну всякое было… Но без этого мы обходились. Что я еще буду смотреть вверх… Я на земле ищу а тот
летит где-то там отвлекает. Такие лидеры нам здорово помогали в другом. Когда нас разбили полка
нет грузимся в транспортный самолет и - в Куйбышев где был завод который выпускал «Ил»-ы. Оттуда
летела разношерстная публика. Мы молодыми пополнялись а они не очень крепкие ребята были. И
чтобы не потеряли ориентировку впереди шел лидер - "пешка". Они выше нас идут впереди. На них
смотришь они приведут.
> Короче тут много чего можно анализировать. Но нужны докУменты -))
> C уважением
> Владимир

От	Dinamik
К	Pavel (01.03.2002 11:14:00)
Дата	01.03.2002 14:55:00

В качестве ...

>> А этот приказ Сталина о "дневных бомбардировщиках" вообще песня...Емельяненко мне рассказывал что они при этом летели как утки ни вздохнуть ни пернуть и по открывшемуся люку Су-2 (у которого был горизонтальный бомбовый прицел) бомбились по площадям. При этом они артиллерийско-ракетное ВОЗИЛИ МЕРТВЫМ ГРУЗОМ.
> Это как понимать!Вот отрывок из интервь=========================
> - В книге Перова-Растренина говорится о применении лидеров («Су-2» или «Пе-2») которые
> летели впереди группы штурмовиков значительно выше и обнаружив цель обозначали ее
> пикированием или сбрасыванием бомб по разрывам которых ориентировались штурмовики.
> - Ну всякое было… Но без этого мы обходились. Что я еще буду смотреть вверх… Я на земле ищу а тот
> летит где-то там отвлекает. Такие лидеры нам здорово помогали в другом. Когда нас разбили полка
> нет грузимся в транспортный самолет и - в Куйбышев где был завод который выпускал «Ил»-ы. Оттуда
> летела разношерстная публика. Мы молодыми пополнялись а они не очень крепкие ребята были. И
> чтобы не потеряли ориентировку впереди шел лидер - "пешка". Они выше нас идут впереди. На них
> смотришь они приведут.

Не понял вопроса. Что конкретно понимать-то не получется?

С уважением

От	Pavel
К	Dinamik (01.03.2002 14:55:00)
Дата	01.03.2002 18:10:00

Конкретно вот это(+)

>> Но без этого мы обходились. Что я еще буду смотреть вверх… Я на земле ищу а тот
> > летит где-то там отвлекает.
Значит Су-2 и нафиг не нужен был в такой роли.
> С уважением

От	Dinamik
К	Pavel (01.03.2002 18:10:00)
Дата	04.03.2002 08:39:00

Конкретно ...

> >> Но без этого мы обходились. Что я еще буду смотреть вверх… Я на земле ищу а тот
> > > летит где-то там отвлекает.
> Значит Су-2 и нафиг не нужен был в такой роли.

Павел ну ты прочти внимательнее это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ РОЛИ СУ-2. То что подвергает сомнению Емельяненко это написали Перов-Растренин (указывает сверху цель) а то что он мне говорил лично про ГОРИЗОНТАЛЬНУЮ бомбежку с Ил-2 это они сами и использовали т.е. Су-2 летел на одном с ними уровне а не "где-то там" выше.

> > С уважением

От	matveich
К	Dinamik (28.02.2002 20:28:00)
Дата	01.03.2002 11:43:00

В качестве ...

> Да я во-многом с Вами согласен. Однако есть люди называющие себя "историками" которые считают что делать выводы т.е. "учить и ругать предков" нельзя. Для них именно так и надо переписывать архивы и по-минимуму "отсебятины". Главное чтобы не дай бог кто-то не углядел что дескать Ворошилов с Куликом тормозили технический прогресс в РККА а Илюшин с Яковлевым интриганы от авиации. Ну и т.д.

Извени НО для того чтобы делать выводы сначало надо ввести документы в оборот для всеобщего пользования. Только потом анализ. Определиться надо и с аудиторией для которой ты пишешь. Мне достаточно изложения документов подумать я и сам могу. А выпуск книг и статей без ссылок это ПОЛНЫЙ БРЕД если подходить к истории как к науке.

> C уважением
> Владимир
С уважением matveich

От	Antipode
К	matveich (01.03.2002 11:43:00)
Дата	01.03.2002 13:14:00

В качестве ...

> Извени НО для того чтобы делать выводы сначало надо ввести документы в оборот для всеобщего пользования. Только потом анализ. Определиться надо и с аудиторией для которой ты пишешь. Мне достаточно изложения документов подумать я и сам могу. А выпуск книг и статей без ссылок это ПОЛНЫЙ БРЕД если подходить к истории как к науке.

Всё верно ТЫ подумать и сам можешь. (Думаю даже и удовольствие от этого получишь) Но откуда тебе знать что тебе дали все документы по теме что что то не "придержано"? Кроме того документов ну очень много. Поэтому я согласен с Ковалёвым: оптимальный способ это сформулировать теорему и доказать её документами и свидетельствами.

Кроме того "преклонение" перед архивами как единственным источником это Свиринская "школа" и это бред. Свирин не историк по профессии методики истории не знает. Пользуется только одним методом ему известным и именно его старательно навязывает "ученикам"
> > C уважением
> > Владимир
> С уважением matveich

От	Antipode
К	Antipode (01.03.2002 13:14:00)
Дата	01.03.2002 13:16:00

Можно я добавлю?

Добавлю что если книга состоит из одних документов то её и надо называть "Сборник документов по...."

От	Valval
К	Antipode (01.03.2002 13:14:00)
Дата	01.03.2002 14:48:00

В качестве ...

>Поэтому я согласен с Ковалёвым: оптимальный способ это сформулировать теорему и доказать её документами и свидетельствами.
Val: Как человек имеющий некоторое профессиональное отношение к истории позволю себе возразить. Принципы научной добросовестности предполагают как раз обратную последовательность работы историка: сначала он делает обзор источников стараясь в наибольшей степени учесть расхождения между ними затем знакомит читателя с мнениями других исследователей по данной проблеме затем высказывает свою т.зрения подробно аргументируя причины по которым она расходится с уже существующими теориями на данный счёт.

От	matveich
К	Antipode (01.03.2002 13:14:00)
Дата	01.03.2002 16:15:00

В качестве ...

> Всё верно ТЫ подумать и сам можешь. (Думаю даже и удовольствие от этого получишь) Но откуда тебе знать что тебе дали все документы по теме что что то не "придержано"?

Хэ хэ вот поэтому и НЕОБХОДИМО давать ссылки! Историк ведь он не один придет второй посмотрит первоисточник параллельные документы посмотрит. Если есть лажа то она всплывет.

> Кроме того "преклонение" перед архивами как единственным источником это Свиринская "школа" и это бред. Свирин не историк по профессии методики истории не знает. Пользуется только одним методом ему известным и именно его старательно навязывает "ученикам"

Его позиция такова именно потому что он не историк по профессии! Другое дело что мне не всегда нравяться его методы работы в последнее время.

С уважением matveich

От	Antipode
К	Dinamik (28.02.2002 20:28:00)
Дата	01.03.2002 13:08:00

Про ПРОФЕССИЮ историка

Замечу что у Ковалева есть одна серьёзная ошибка: он пишет про ПРОФЕССИЮ историка но использует при этом жаргонное словечкр "ремесло". "Это неправильно".
Книшка типа "Блык крос..." на ремесло как раз тянет. Она на ПРОФЕССИЮ не тянет!

Что же до "историков" про которых ты Говоришь: Это МУДАКИ а не историки. На их "мнение" можно наплювать и растереть...
В лучшем случае из писания годятся как популяризация в ТМ (который я напр и в детстве то не читал).

Про ссылки это серьёзно. "Популярная" книжка может ссылок и не иметь (кроме мест где прямые цитаты: здесь примести)

От	Евгений Ковалев
К	Antipode (01.03.2002 13:08:00)
Дата	01.03.2002 16:56:00

Про ПРОФЕССИЮ ...

> Замечу что у Ковалева есть одна серьёзная ошибка: он пишет про ПРОФЕССИЮ историка но использует при этом жаргонное словечкр "ремесло". "Это неправильно".

Н-да. Что сказать... Лучше бы вы промолчали о "серьезных ошибках" и немного посидели бы в библиотеке полистали книжки для начала... Откуда вообще это сочетание пошло "Ремесло историка" вы знаете? Это заглавие книги великого историка ХХ века специалиста по средневековой Франции одного из создателей школы Анналов которого в непрофессионализме нам вряд ли удастся упрекнуть. Ему словечко "ремесло" жаргонным не показалось да и мне - тоже. Почему? Потому что ремесло - это профессиональная рутина которую должны знать (и уметь делать) все кто работает в данной области знаний. Это неотъемлимый компонент любой профессии и исторической - в том числе. Это как геодезист - должен уметь измерять к примеру горизонтальные углы теодолитом. Если он не умеет этого делать - он не профессионал ни в коем случае. А хороший профи не только угол измерит но и сделает это быстро в любую погоду в центре алкогольного поселка субботним вечером на 7 а то и 8 точек и с первого раза даст невязку в 2 угловые секунды при норме 16-20. Вот это уже - профессионализм высшего класса многие люди даже за целую жизнь этой точности не смогут добиться. Так и историк. В университетах учат именно "ремеслу" историка а дальше - как сложится потому что "творить" - научить невозможно. И мы здесь именно говорим о ремесле пока а не о содержании о котором вообще говорить рано.

> Книшка типа "Блык крос..." на ремесло как раз тянет. Она на ПРОФЕССИЮ не тянет!

Посколько в Кроссе не соблюдаются элементарнейшие правила написания исторических трудов (о качестве анализа я не говорю потому что по безграмотно оформленной работе без ссылок этого вообще не определишь) следовательно под категорию ремесла она не попадает вообще. Хотя внешне - и похожа как упавшее бревно в ночном лесу - на крокодила.

К

От	Шумилов
К	Евгений Ковалев (01.03.2002 16:56:00)
Дата	01.03.2002 17:01:00

Когда наступают на мозоль лучше не скулитьё а говорить по существу. (-)

Пусто

От	Евгений Ковалев
К	Шумилов (01.03.2002 17:01:00)
Дата	01.03.2002 17:46:00

Re: Когда наступают на мозоль

Не понял вашей мысли.

От	Antipode
К	Евгений Ковалев (01.03.2002 16:56:00)
Дата	01.03.2002 17:20:00

Про ПРОФЕССИЮ ...

Поясню: ремесло trade я использовал как синоним работя выполненной "на продажу" (trade=ремесло торговля). То есть к "ремесленной" работе ладно некоторые "профессиональные" требования можно и не применять в полном объёме или вообще не применять. Однако если автор притендует на "профессионализ" (здесь заметьте уже "профессия") то ОБЯЗАН следовать "профессиональым требованиям" сформилированным Вами.

Проще: я попытался разграничить исторические работы на "исследовательские" и на "халтуру" (включая в последнии популярные статью и книги) выполненую .... для денег напр.

Вообще моё раздеелние основанно на английском скажем понимании что есть "профессия" а что "ремесло"

От	Евгений Ковалев
К	Antipode (01.03.2002 17:20:00)
Дата	01.03.2002 17:59:00

Про ПРОФЕССИЮ ...

> Поясню:

да это нужно сделать.

ремесло trade я использовал как синоним работя выполненной "на продажу" (trade=ремесло торговля).

А что профессионал свой труд не продает?

То есть к "ремесленной" работе ладно некоторые "профессиональные" требования можно и не применять в полном объёме или вообще не применять.

А я понял: у вас "ремесло" - синоним плохого а "профессионализм" - хорошего? Если бы это было так книга "Ремесло историка" имела бы другое название. А по-вашему получается это как ругательство в адрес историка? Типа "Нищеты куртизанок"?

Однако если автор притендует на "профессионализ" (здесь заметьте уже "профессия") то ОБЯЗАН следовать "профессиональым требованиям" сформилированным Вами.

Ремесло - часть профессионализма а не вещь которая ему противостоит. Это так сказать основа более низкий уровень предпосылка.

> Проще: я попытался разграничить исторические работы на "исследовательские" и на "халтуру" (включая в последнии популярные статью и книги) выполненую .... для денег напр.

Тут что-то все напутано. Классификация работ на "исследовательские и халтуру" не имеет ничего общего с классификацией за "деньги - не для денег" и "профессионализм-ремесло". Это как X Y Z - координатные оси описывающие разные измерения.
Что плохого если автору за его труд платят деньги? Что по-вашему это показатель непрофессионализма? И Вите Суворову тоже платит... кто-то...

> Вообще моё раздеелние основанно на английском скажем понимании что есть "профессия" а что "ремесло"

Ни на чем оно не основано. Если профессионал или ремесленник халтурит - он просто халтурщик.

К

От	Antipode
К	Евгений Ковалев (01.03.2002 17:59:00)
Дата	01.03.2002 18:27:00

Про ПРОФЕССИЮ ...

Возможно что это грубейший офтоп но если другие не возрожают...

Я попытался сформулировать ситуацию когда упомянутые Вами требования к работе могут быть несколько ... скажем занижены. Популярная работа напр. для скажем молодёжи. Тогда ссылки на архивы не обязательны ссыоки на литературу нужны только на ту которую Вы читателю (скажем молодые люди) хотите порекомендовать. Конечно всё ещё следует упомянуть авторов тех идей или результатов которые приводятся: но это уже дело этики гл. обр. научная ценность (которой просто нет в этом случае) не пострадает если таких упоменаний и не будет. И такие упоменания обычно в таких статьях делаются прямо в тексте.

Я не делил работу на "плохую" (ремесло) и "хорошую" (профессия). Однако как Вы знаете в градиции английского языка и ментальности называть "профессией" только те занятия которые требуют некоторой специальной подготовки: напр. врач юрист сейчас программист (а в прошлом и бухгалтер). Ремесло (trade) это каменщик столяр булочник и т.д. и т.п. Вот и вся разница! Это не "плохо/хорошо" а просто разные работы. Поэтому если работа сделана как халтурка то почему не занизить профессиональные к ней требования? Это разумно по жанру. Ну а чтобы не было претензий к профессионализму давайте найдём другое слово. Вам не нравиться "ремесло/профессия"? Ну давайте будем использовать вругие слова...

Про "продажу труда". Ну Вы спросили... Ответить трудно... Действительно я не считаю что на западе историки напр. работают за деньги. Дело вот в чем: учёным скажем в универах (а где ещё работать историку?) платят довольно скромно. Но человек с университетской квалификацией всегда может найти куда как более высокооплачиваемою работу пусть и не по специальности (никто не будет придераться!). То есть те кто работают в истории вряд ли работают за деньги: это сорт сумашествия прежде всего.

Чтобы не быть голословным вот Вам пример: мой друг преподаёт математику в ... очень приличном универе зарплата менее 18.000 фунтов срерлингов!!! Ничтожно мало... У меня челюсть упала когда я узнал... Праграммист легко имеет (особенно со степенью) 50.000/60.000... Однако как видите находятся то ли неудачники (очень часто) то ли идиоты/энтузиасты которые зачемто занимаются "чистой" наукой. Просто другая цифра как ориентир: моя знакомая хорошая девушка работая школьным учителем имеет 24\25.000 в год то есть больше чем университетский лектор. И утверждает что её работа "не бей лежачего".

Поэтому таки да: назвать профессию историка "продажей за деньги" трудно.

По поводу гонораров за книги: на западе за такого сорта книги платят ничтожно мало почти ничего. Популярные идут подороже но тоже грохи.... Платить начинают при ... втором издании. Логика проста: если книга хорошо пошла то имеет смысл её ещё раз издать. Вот здесь автор уже торгуется и имеет бабки. Или известные авторы чьи книги уже гарантированно хорошо продаются получают высокие гонорары. Кстати по этой причине молодые авторы частенько берут прицепом на свою книгу когото уже известного. поэтому так много плоховатых книжек с двумя авторами на обложке один из которых известе как хороший :)))
Везде свои хитрости :))

От	Евгений Ковалев
К	Dinamik (28.02.2002 20:28:00)
Дата	01.03.2002 16:34:00

В качестве ...

> Ну положим В.И.Алексеенко в этом же журнале дает кучу ссылок. Это как мне кажется показатель прежде всего культуры.

Ну про ссылки я уже писал очень подробно. Конечно лучше если они есть. Но в "Мурзилке" их нет - хотя авторы тоже могли с какими-то книжками работать. С популярными журналами - все немного по другому. Так что давать ссылки - не самоцель это ведь делается "для чего-то" очень важно видеть тему назначение тип публикации... Но здесь - конечно в книге по Ил-2 ссылки обязательны пусть даже опубликован ее журнальный вариант. Просто специфика темы и авторского подхода это требует. Отказавшись от ссылок авторы сами себе оказали медвежью услугу.

"Ну кое-какие выводы они делают. "

Понимаете я уже писал если нет ссылок то как мне отделить их собственные выводы от выводов автора какого-то отчета? Это невозможно.

"Однако есть люди называющие себя "историками" которые считают что делать выводы т.е. "учить и ругать предков" нельзя."

? Делать выводы - это "учтить и ругать предков"? Во-првых выводы - это не то слово (может быть вы "оргвыводы" имеете в виду?) анализ - лучше. Во-вторых анализ исторической эпохи - абсолютно далек от "пропесочивания" кого бы то ни было. Это если хотите реконструкция объяснение событий мотивов ключевых персонажей. Ругательски ругать царя за посылку эскадры в Порт-Артур глупо да и поздновато а вот понять мотивы этого решения даже не давая каких-то моральных оценок (современники это уже сделали) - вполне можно и нужно.

" Для них именно так и надо переписывать архивы и по-минимуму "отсебятины". "

Ну тогда это просто писцы. А не историки. Как сейчас говорят data entry specialist типа машинистки такой.

"Главное чтобы не дай бог кто-то не углядел что дескать Ворошилов с Куликом тормозили технический прогресс в РККА а Илюшин с Яковлевым интриганы от авиации. Ну и т.д."

Володя давайте как говорили во время заседаний 1-й Гоударственной Думы отделять выступления "по процедуре" от выступлений "по существу". мы говорим сейчас - о процедуре если же вырешили высказаться в том смысле что Ильюшин - интриган от авиации тогда это уже "по существу" и к вашим высказываниям в одну секунду начинают применяться те же самые правила - ссылки доказательства анализ. Вы прямо приговор тут выносите этим людям "в отсутствие виновной стороны" а это прямо какая-то ежовщина получается. дайте слово их защитникам поговорите со свидетелями а потом очень осторожно! осторожно подводите какие-то итоги если вам это так нужно. Про исторических фигур нельзя говорить - идиот! интриган! сволочь! Это непрофессионально.

> Побольше источников поменьше своей критики и анализов. Дескать вот войди в шкуру того времени тогда и пасть разивай.

Соотношение источников и своего мнения зависит от темы здесь никаких "правил буравчика" нет и быть не может. Но вообще действительно перед тем как высказывать свое просвещенное мнение. следует все-таки с темой познакомиться.

И еще: мне не очень нравиться когда вы предков хлопаете снисходительно по плечу. Это Емельяненко может потому что это люди его поколения а вы - нет. История - дело немного отстраненное а с вами как будто в курилке... Гвардии Преображенского полка.

К

От	Dinamik
К	Евгений Ковалев (01.03.2002 16:34:00)
Дата	04.03.2002 09:00:00

В качестве ...

>Но здесь - конечно в книге по Ил-2 ссылки обязательны пусть даже опубликован ее журнальный вариант. Просто специфика темы и авторского подхода это требует. Отказавшись от ссылок авторы сами себе оказали медвежью услугу.
> Понимаете я уже писал если нет ссылок то как мне отделить их собственные выводы от выводов автора какого-то отчета? Это невозможно.

Тут как я понимаю у нас косеканс. :-)

> "Однако есть люди называющие себя "историками" которые считают что делать выводы т.е. "учить и ругать предков" нельзя."
> ? Делать выводы - это "учтить и ругать предков"?

Ну вобщем да. А какие скажите пожалуйста выводы относительно "предков" можно сделать из неверных решений приведших к большой трагедии?
Ессно если убедительно показано что одно следовало из другого.

>Это если хотите реконструкция объяснение событий мотивов ключевых персонажей.

Ну вот допустим вы убедительно показали чо кроеме шкурного и карьеристского интереса у "предка" никаких других мотиво не было. Это ли не "пропесочивание"? -)

>Ругательски ругать царя за посылку эскадры в Порт-Артур глупо да и поздновато а вот понять мотивы этого решения даже не давая каких-то моральных оценок (современники это уже сделали) - вполне можно и нужно.

Ругательски ругать не нужно. Мы же не широкорады какие и не юрии мухины.

> " Для них именно так и надо переписывать архивы и по-минимуму "отсебятины". "
> Ну тогда это просто писцы.

Согласен.

> Володя давайте как говорили во время заседаний 1-й Гоударственной Думы отделять выступления "по процедуре" от выступлений "по существу". мы говорим сейчас - о процедуре если же вырешили высказаться в том смысле что Ильюшин - интриган от авиации

Стоп! Я просто привел пример ничего не утверждая. Или вы думаете что я не знаю цену своих слов? Хорошо мне следовало взять какие-нить отвлеченные фамилии чтобы не дразнить гусей...

>Про исторических фигур нельзя говорить - идиот! интриган! сволочь! Это непрофессионально.

А как "профессионально" с вашей точки зрения историка назвать скажем Гитлера или Пол-Пота?

> И еще: мне не очень нравиться когда вы предков хлопаете снисходительно по плечу. Это Емельяненко может потому что это люди его поколения а вы - нет

Вот оно самое!
Во-первых что значит "по плечу"?
Во-вторых если я вижу что "предок" откровенный клеветник и враль позорящий своих современников (тоже моих "предков")как вы предлагаете его "похлопать"?

С уважением
Владимир

От	Valval
К	Dinamik (04.03.2002 09:00:00)
Дата	04.03.2002 19:57:00

Мораль и "ремесло историка"

> >Про исторических фигур нельзя говорить - идиот! интриган! сволочь! Это непрофессионально.
> А как "профессионально" с вашей точки зрения историка назвать скажем Гитлера или Пол-Пота?
Val: Проблема "мораль в истории" очень сложная и неодназначная. С одной стороны как верно пишет Е.Ковалёв задача историка - дать интерпретацию мотивов того же Гитлера или Пол Пота показать механизм реализации принимаемых ими решений. С другой - историк как бы априори исходит из того что моральная оценка этих личностей у него и читателя совпадает. Окружающая же нас действительность приносит примеры того что оказывается выросло новое поколение читателей которым предварительно надо объяснять что например "Гитлер был очень-очень плохим дядей" а уж потом переходить к тому что собственно и составляет "ремесло историка".

От	Dinamik
К	Valval (04.03.2002 19:57:00)
Дата	04.03.2002 20:07:00

Re: Мораль и...

> > >Про исторических фигур нельзя говорить - идиот! интриган! сволочь! Это непрофессионально.
> > А как "профессионально" с вашей точки зрения историка назвать скажем Гитлера или Пол-Пота?
> Val: Проблема "мораль в истории" очень сложная и неодназначная. С одной стороны как верно пишет Е.Ковалёв задача историка - дать интерпретацию мотивов того же Гитлера или Пол Пота показать механизм реализации принимаемых ими решений. С другой - историк как бы априори исходит из того что моральная оценка этих личностей у него и читателя совпадает. Окружающая же нас действительность приносит примеры того что оказывается выросло новое поколение читателей которым предварительно надо объяснять что например "Гитлер был очень-очень плохим дядей" а уж потом переходить к тому что собственно и составляет "ремесло историка".

Это Вы совершенно верно подметили. В конце 80-хх моим сверстникам не надо было объяснять что из себя представлял Сталин и К.
Помните как в "Маугли" молодые волки подросли и стали слушаться и внимать Шерхану...

Кстати наш официально первый историк Карамзин позволял себе оценивать предков именно с моральной стороны а не только бестрасстно описывать их деяния.

От	Valval
К	Dinamik (04.03.2002 20:07:00)
Дата	04.03.2002 20:27:00

Re: Мораль и "ремесло историка"

> Кстати наш официально первый историк Карамзин позволял себе оценивать предков именно с моральной стороны а не только бестрасстно описывать их деяния.
Val: Ну в эпоху Просвещения это было обычным делом. Более того считалось что и естественные науки не свободны от моральных оценок. Пример: появление в 19 веке таких теорий как расизм и социал-дарвинизм.
А что касается попыток "отмывания" Гитлера - это просто поразительно какой размах они приобрели например в Рунете! Нацисты лазяют по всем форумам (в т.ч. военно-историческим)и последовательно заражают их своим "коричневым вирусом". Учитывая колоссальную степень невежества широкой аудитории они в этом весьма преуспевают.
Со Сталиным сложнее. Здесь я вижу несомненное влияние большой политики с её ставкой на "государственность" и "консолидацию общества".

От	Dinamik
К	Valval (04.03.2002 20:27:00)
Дата	04.03.2002 20:39:00

Re: Мораль и...

> А что касается попыток "отмывания" Гитлера - это просто поразительно какой размах они приобрели например в Рунете! Нацисты лазяют по всем форумам (в т.ч. военно-историческим)и последовательно заражают их своим "коричневым вирусом". Учитывая колоссальную степень невежества широкой аудитории они в этом весьма преуспевают.
> Со Сталиным сложнее. Здесь я вижу несомненное влияние большой политики с её ставкой на "государственность" и "консолидацию общества".

И с первым и со вторым вашим тезисом полностью согласен.
Но очень хочется порой "дать в морду" кое кому. Не по-историчному согласен но очень хочется. -)

От	Valval
К	Dinamik (04.03.2002 20:39:00)
Дата	04.03.2002 20:48:00

Ни в чём себе не отказывайте :-)!

Пусто

От	Игорь
К	Valval (04.03.2002 20:48:00)
Дата	05.03.2002 10:50:00

Ни в чём ...

А Вы пожалуйста не молчите!
Нацистов в любой личине давить надо в зародыше как "ихних" так (в первую очередь) и ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.

От	Valval
К	Игорь (05.03.2002 10:50:00)
Дата	05.03.2002 17:39:00

Ни в чём

> А Вы пожалуйста не молчите!
> Нацистов в любой личине давить надо в зародыше как "ихних" так (в первую очередь) и ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.
Val: А что значит "не молчите"? Как "не молчать? Дело в том что согласно западным стандартам толерантности каждый человек име5ет право на собственное мнение в т.ч. это относится и к нацистам. И потом - им же и нужны дискуссии как средство привлечения к себе внимания. К тому же необходимо брать в расчёт и элементарную брезгливость - она тоже даёт о себе знать когда просто хочется дистанцироваться от этих пакостников.

От	Dinamik
К	Valval (05.03.2002 17:39:00)
Дата	06.03.2002 09:41:00

А тем временем в Москве "бритоголовые" стреляют в нацменов

А московский суд отправил "на доследование" дело о погроме на Царицынском рынке мол нарушались права подсудимых т.е. тех кто убивал людей...

А вы говорите "толерантность"...

От	Valval
К	Dinamik (06.03.2002 09:41:00)
Дата	06.03.2002 11:38:00

Давайте не будем путать!

Игорь повторения "хрустальной ночи" я не хочу уже хотя бы потому что еврей.
Динамику: При чём здесь толерантность? Погромщику совершили уголовно наказуемое деяние а высказывание МЫСЛЕЙ таковым не является. Толерантность предполагает терпимость к МНЕНИЯМ а не ДЕЙСТВИЯМ нарушающим закон.
И вообще - что мы обсуждаем? Я первоначально имел в виду такой вопрос: что делать сталкиваясь с нацистскими выступлениями на интернет-форумах? Т.е. - дискутировать с ними или просто уходить. Я убедился что нацики специально провоцируют дискуссии это явялется их целью. Так зачем я буду им подыгрывать? Я просто уйду.

От	Игорь
К	Valval (06.03.2002 11:38:00)
Дата	06.03.2002 12:17:00

Давайте ...

Я первоначально имел в виду такой вопрос: что делать сталкиваясь с нацистскими выступлениями на интернет-форумах? Т.е. - дискутировать с ними или просто уходить. Я убедился что нацики специально провоцируют дискуссии это явялется их целью. Так зачем я буду им подыгрывать? Я просто уйду.

Это конечно личное дело каждого. Российскую Конституцию я не читал а вот у нас в Украине (в Конституции) есть кое-что на эту тему да и в УК также (по поводу разжигания межнациональной розни).
Согласен что создавать им излишнюю рекламу не нужно (пачкаясь). Но совершенно не согласен с тем что вот нужно дождаться от наци "действий" а вот уже тогда... Хочу Вам как еврею так и себе - русскому все же напомнить что Украина (ВСЯ) была полностью оккупирована и не один день. И воспоминания о "тех счастливых днях" еще очень хорошо сохранились. Нет практически ни одного населенного пункта - где бы не было братских могил. Я Вам совершенно четко могу заявить что у нас в Харькове любая "акция" этих ребят в зародыше была бы задавлена просто прохожими. А в -нете до них конечно легко не добраться. Но можно.
С уважением
Игорь.

От	Valval
К	Игорь (06.03.2002 12:17:00)
Дата	06.03.2002 12:23:00

Давайте ...

> Хочу Вам как еврею так и себе - русскому все же напомнить что Украина (ВСЯ) была полностью оккупирована и не один день. И воспоминания о "тех счастливых днях" еще очень хорошо сохранились. Нет практически ни одного населенного пункта - где бы не было братских могил. Я Вам совершенно четко могу заявить что у нас в Харькове любая "акция" этих ребят в зародыше была бы задавлена просто прохожими.
> Игорь.
Val: Мне напоминать не надо - я это знаю чётко. А по поводу сознатильности харьковских прохожих - что ж рад если это действительно так. В Росии не так увы!

От	Игорь
К	Valval (06.03.2002 12:23:00)
Дата	06.03.2002 12:55:00

Re: Давайте делать, а не ждать, когда "Гром грянет".

> Val: Мне напоминать не надо - я это знаю чётко. А по поводу сознатильности харьковских прохожих - что ж рад если это действительно так. В Росии не так увы!
=========================================
И чтобы завершить тему хочу добавить что одно время у нас на книжном базаре появилась "Битва за небеса". Я наивный полистал - оказалось что авиация - это только фон. А во всем виноваты проклятые...
Между прочим горжусь что это дерьмо отпечатано не унас. Спрашиваю торгующих ребят: "Вы читали этот бред ?" Поговорили.
Только не смейтесь. Вчера обошел весь книжный базар (а он у нас достаточно большой) и не нашел ни одного экземпляра этого "ВЕЛИКОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ". Конечно же я здесь ни причем. Но в меру своих сил и возможностей каждый может что -нибудь сделать. И делать это НЕОБХОДИМО.
С уважением
Игорь.

От	Д.Срибный
К	Valval (06.03.2002 11:38:00)
Дата	06.03.2002 12:52:00

Давайте все же вспомним

что тематика форума - история авиации.
Я понимаю и разделяю ваши чувства но думаю есть много форумов где можно поговорить на темы политики.

С уважением
Дмитрий

От	Игорь
К	Д.Срибный (06.03.2002 12:52:00)
Дата	06.03.2002 12:58:00

Обсуждение закончил. Согласен с Вами.

От	Игорь
К	Valval (05.03.2002 17:39:00)
Дата	06.03.2002 10:58:00

Ни в чём ...

> > А Вы пожалуйста не молчите!
> > Нацистов в любой личине давить надо в зародыше как "ихних" так (в первую очередь) и ОТЕЧЕСТВЕННЫХ.
> Val: А что значит "не молчите"? Как "не молчать? Дело в том что согласно западным стандартам толерантности каждый человек име5ет право на собственное мнение в т.ч. это относится и к нацистам. И потом - им же и нужны дискуссии как средство привлечения к себе внимания. К тому же необходимо брать в расчёт и элементарную брезгливость - она тоже даёт о себе знать когда просто хочется дистанцироваться от этих пакостников.

Я все понимаю насчет "цивилизованного" подхода. Но Вы же знаете чем этот подход заканчивается. Уверен что Вам и всем нормальным людям не хочется Дубля "Хрустальной ночи" и всего последовавшего. Так что будем снова наступать на те же грабли. Это же путь к смерти. Неужели мы ничему не научились ?

От	Antipode
К	Игорь (06.03.2002 10:58:00)
Дата	06.03.2002 14:50:00

Хоть это и злостный оффтоп...

Я тоже почему то боюсь что Россия движеться по тому же пути что и Германия в 30е годы...

Причём здесь есть и амеров вина (как была вина запада в событиях в Германии): ну зачем пресовать?

От	Rammstein
К	Евгений Ковалев (27.02.2002 17:39:00)
Дата	27.02.2002 21:47:00

Одна реплика все-таки будет

Если уж вы решили общаться со мной на языке Гете и Шиллера то обзаведитесь хотя бы словарем. Verstanden?

От	Dinamik
К	Rammstein (26.02.2002 22:06:00)
Дата	27.02.2002 10:08:00

Re: Перов Растренин и "ремесло историка"

День добрый!День добрый!

>Ну во-первых в концепцию Евгения Ковалева «ремесло историка» много чего не вписывается -)
Во-вторых не подскажете где напечатана «книга» Перова и Растренина ? Правильно – «Авиация и Космонавтика» № 5-6.2001 (объем: 104 стр.). А что там в начале от редакции написано ?
«...конечно поместить в одном хотя и сдвоенном номере журнала весь материал собранный авторами за десять лет напряженной работы практически невозможно. И тем не менее даже эта небольшая монография... бла-бла-бла». Разницу между книга и небольшая монография улавливаете ?
Это в конце-концев личное дело авторов хотят они в ущерб изложенному материалу выложить список использованных источников или не хотят. Это что диссертация ? Или научный труд опубликованный в специализированной исторической периодике? Нет «АиК» - научно-популярный журнал ВВС. НАУЧНО-ПОПУЛЯРНЫЙ как «Техника молодежи» или «Наука и жизнь» но по ВВС :-)))

Ну во-первых это не совсем научно-популярный журнал типа ТМ. Это все-таки наследник весьма научного и солидного «Вестник Воздушного флота». Во-вторых в этом же журнале были опубликованы работы Василия Ивановича Алексеенко в которых ссылок аж на несколько страниц. Так что это не аргумент.
Само построение изложения построено так как что все свалено в кучу где мнение авторов где данные из источников ими использованных отделить труднова-то.

>А что касается ссылок. Возьмем Кожевникова М.Н. «Командование и штаб ВВС Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.» — М.: Наука 1977. Цитата:
«В тот день [7 июля] в воздушных боях на Центральном и Воронежском фронтах было сбито 233 и уничтожено на аэродромах 12 вражеских самолетов. Наши потери составили 122 самолета{23}.
Начиная с этого дня советские истребители прочно овладели инициативой в воздухе. Большинство вражеских бомбардировщиков перехватывались и уничтожались нашими истребителями на подходе к прикрываемым объектам. Активность немецко-фашистской авиации снижалась с каждым днем.
8 июля авиация 16-й воздушной армии произвела 1070 самолето-вылетов в 48 воздушных боях сбила 88 вражеских самолетов потеряла своих 43 самолета. На Воронежском фронте немецкая авиация к 13.00 сделала всего 118 самолето-полетов. Советские летчики совершили 1210 самолето-вылетов сбили в воздушных боях 78 вражеских самолетов потеряв 54 самолета{24}.»
Смотрим по ссылке:
{23}Архив МО СССР ф. 35 оп 11285 д 822 л 47.
{24}Там же л 58. Кто-нибудь эти данные проверял ? Особенно по числу самолето-вылетов...

Конкретно этот архив я не проверял. Но насчет того что с 7-го июля «советские истребители прочно овладели инициативой в воздухе» явное вранье я уже писал об этом на основе данных ТЕРРы. Что касается Кожевникова то даже В.И.Алексеенко проработавший 25 лет в архивах весьма скептически относится к его книге.

>Возвращаясь к «Штурмовик Ил-2» там есть фраза в самом начале:
«Авторы опубликованных в журнале материалов несут ответственность за точность приведенных фактов...» Вы думаете это пустой звук ? Что Вас конкретно смущает по данным приведенным в монографии ? Данные по отказывающим ШВАКам ? Так это не художественное произведение а мемуары Емельяненко. Хотя как оказалось в данный момент он не в состоянии припомнить откуда эти дровишки. Потому что Вам же и сказал что летал на Иле с ВЯ. Давайте еще и Емельяненко перестанем доверять. Может быть Вы с ним вообще не беседовали ? Вы же не предоставили специалистам с АИФ стенограмму беседы за подписью Емельяненко... (не обижайтесь это просто юмор)

Во-первых насчет ШВАКов Емельяненко впоследствии уточнил что это были действительно заводские дефекты причем глючили не только ШВАКи но и ВЯ. И у него ЛИЧНО тоже были отказы.
Во-вторых я пока не претендовал на какое-то серьезное историческое исследование поэтому цена моей информации существенно ниже чем информация Перова-Растренина опубликованная в уважаемом журнале.
В-третьих стенограммы (записи магнитофонные) ВСЕХ бесед есть.

>Подводя итог хочу сказать следующее. Мне лично просто не нравится когда вместо конструктивной критики того или иного произведения начинается глобализация. А-а-а Хазанов по слухам подтасовывает архивные данные – не верим ему.

Дык если подтасовывает чему же верить?

>А-а-а кто-то там не привел подробного списка использованной литературы – несерьезно не будем им доверять.

Именно так.

>А вот Вы Владимир сами пробовали в наше время что-нибудь издать?

Пока нет. Но будьте уверены когда начну буду писать откуда я взял эту инфу. Без всяких там опасений что кто-то «пойдет по следам».

>Михаил Свирин например тоже не приводил ссылок в своих исследованиях по Курску и оз. Балатон. Хотя архивные данные у него там есть. Статистика потерь есть. Что же он после этого плохой специалист в своей области ?

А что хороший? -)
Я года два назад пошел и подсчитал все танчики по Прохоровке и ту пресловутую таблицу потерь которую даже Гланц опубликовал. НЕ СОВПАДАЕТ! И если у него нет ссылок (по-Вашим словам) «в исследованиях» то для меня это уже показатель недобросовестности «исследователя».

С уважением
Владимир

От	Rammstein
К	Dinamik (27.02.2002 10:08:00)
Дата	27.02.2002 11:35:00

Re: Перов Растренин...

>Ну во-первых это не совсем научно-популярный журнал типа ТМ. Это все-таки наследник весьма научного и солидного «Вестник Воздушного флота». Во-вторых в этом же журнале были опубликованы работы Василия Ивановича Алексеенко в которых ссылок аж на несколько страниц. Так что это не аргумент.

Ну так а кто Алексеенко ? В рядах ВВС РККА с 1934 г. окончил инженерный факультет ВВА им. Жуковского в 1939 г. военный инженер-механик ВВС в 1945 г. окончил школу летчиков-истребителей. Участник Великой Отечественной войны. Военный летчик-испытатель I класса. Служил в НИИ ВВС ведущим инженером-руководителем бригады по испытаниям истребителей С.А.Лавочкина А.И.Микояна и М.И.Гуревича. Как инженер провел более 50 испытаний и исследований самолетов-истребителей а как летчик-испытатель освоил и испытал около 50-ти типов самолетов в том числе 9 реактивных.
Награжден 5 боевыми орденами и многими медалями. Написал многочисленные работы по истории авиации и авиационной техники.
Вот такая краткая биографическая справка о нем.

>Само построение изложения построено так как что все свалено в кучу где мнение авторов где данные из источников ими использованных отделить труднова-то.

А кто такие Перов и Растренин ? Любители такие же как и мы с Вами. И редакция журнала к ним отнеслась именно как к любителям. Вот когда они проработают в архивах как Алексеенко 25 лет тогда возможно и книга у них получится менее сумбурной. Впрочем я лично отношусь к «Штурмовик Ил-2» не как к книге а как к маленькому такому анонсу книги. Которая может когда-нибудь выйдет а может быть и нет. В наше время это зависит не только от авторов.
А если всерьез касаться «АиК» то возможно это и наследник весьма научного и солидного «Вестник Воздушного флота» но увы – есть нюансы. В номере 1/1999 публикуется например статья некоего В. Димыча о потерях JG 54 на Востоке. Почти весь материал в ней не подтверждается никакими архивами. Где же научность и солидность ?

>Конкретно этот архив я не проверял. Но насчет того что с 7-го июля «советские истребители прочно овладели инициативой в воздухе» явное вранье я уже писал об этом на основе данных ТЕРРы. Что касается Кожевникова то даже В.И.Алексеенко проработавший 25 лет в архивах весьма скептически относится к его книге.

Вот кстати а кто авторы ТЕРРы ?

>Во-первых насчет ШВАКов Емельяненко впоследствии уточнил что это были действительно заводские дефекты причем глючили не только ШВАКи но и ВЯ. И у него ЛИЧНО тоже были отказы.
Во-вторых я пока не претендовал на какое-то серьезное историческое исследование поэтому цена моей информации существенно ниже чем информация Перова-Растренина опубликованная в уважаемом журнале.

Во-первых насчет ШВАКов. Что мы имеем – мемуары Емельяненко изданные в 1972 в которых написано: « ...Летчики жаловались на оружие. Пушки ШВАК почему-то захлебывались после первой же очереди. Причина задержек — перекос снарядов в патроннике. Дефект вроде бы заводской а летчики винили сбившихся с ног оружейников...
Пушки ШВАК калибра 20 миллиметров некоторое время возили на штурмовиках мертвым грузом. Наши оружейники не вдруг докопались до причины задержек. Потом они подпиливали ползуны в механизме заряжения и давали обильную смазку. С трудом но все же удалось кое-как отладить это оружие. Спасибо конструкторам Волкову и Ярцеву давшим впоследствии для штурмовика чудесную пушку ВЯ калибра 23 миллиметра. Она работала безотказно.“
И есть еще запись Вашего интервью с Емельяненко которое состоялось уже сейчас. Человек что мог то по памяти и рассказал. Когда пишутся мемуары то автор работает с литературой опрашивает своих однополчан ездит на места боев. А когда человек в 90 лет дает интервью и рассказывает по памяти о том что происходило почти 60 лет назад то он может наверное что-нибудь и забыть/перепутать ?
Перов и Растренин в конце монографии выражают благодарность чуть ли не десятку ветеранов-штурмовиков. И о своем личном опыте с пушками ШВАК мог рассказатьи кто-нибудь из них.

>В-третьих стенограммы (записи магнитофонные) ВСЕХ бесед есть.

Да прекратите если я Вас чем-то обидел прошу прощения.

>Дык если подтасовывает чему же верить?

Вы лично его за руку ловили ? Или где-то была опубликована критика в которой на это явно указывалось ?

>Пока нет. Но будьте уверены когда начну буду писать откуда я взял эту инфу. Без всяких там опасений что кто-то «пойдет по следам».

Владимир писать и печататься имхо разные вещи. Вы вот недакно купили Швабедиссена. Издательство дало кучу коментариев его текста. При этом по цифрам – никаких ссылок на источники.

>А что хороший? -)
Я года два назад пошел и подсчитал все танчики по Прохоровке и ту пресловутую таблицу потерь которую даже Гланц опубликовал. НЕ СОВПАДАЕТ! И если у него нет ссылок (по-Вашим словам) «в исследованиях» то для меня это уже показатель недобросовестности «исследователя».

Дык какие проблемы ? Со Свириным Вы можете на ВИФе пообщаться без проблем. Ну вот и задали бы ему пару вопросов по цифрам.

С уважением Алексей.

От	Dinamik
К	Rammstein (27.02.2002 11:35:00)
Дата	27.02.2002 11:52:00

Re: Перов Растренин и "ремесло историка"

> Ну так а кто Алексеенко ?
> А кто такие Перов и Растренин ? Любители такие же как и мы с Вами. И редакция журнала к ним отнеслась именно как к любителям.

Ну я бы так не говорил. Один из них (точно не помню кто) по возрасту чуть ли ровесник Алексеенко.

>Вот когда они проработают в архивах как Алексеенко 25 лет тогда возможно и книга у них получится менее сумбурной.

ИМХО они в архивах довольно давно работают.

>Впрочем я лично отношусь к «Штурмовик Ил-2» не как к книге а как к маленькому такому анонсу книги. Которая может когда-нибудь выйдет а может быть и нет. В наше время это зависит не только от авторов.

Дык лично мне эта книга ОЧЕНЬ НРАВИТСЯ. Но сильный изъян все-таки это какой-то сумбур с подбором цитат и документов. Т.е. изложение стройное а вот сослаться на их работу нельзя ибо нету там конкретных ссылок. А кто такие эти авторы Вы сами определили. А жаль очень жаль я во многом с их выводами согласен!

> Где же научность и солидность ?

тут я пас...

> Вот кстати а кто авторы ТЕРРы ?

Ну тут совсем просто. Там каждый документ пронумерован и имеет архивную ссылку.

> Во-первых насчет ШВАКов. Что мы имеем – мемуары Емельяненко изданные в 1972 в которых написано: « ...Летчики жаловались на оружие. Пушки ШВАК почему-то захлебывались после первой же очереди. Причина задержек — перекос снарядов в патроннике. Дефект вроде бы заводской а летчики винили сбившихся с ног оружейников...
> Пушки ШВАК калибра 20 миллиметров некоторое время возили на штурмовиках мертвым грузом. Наши оружейники не вдруг докопались до причины задержек. Потом они подпиливали ползуны в механизме заряжения и давали обильную смазку. С трудом но все же удалось кое-как отладить это оружие. Спасибо конструкторам Волкову и Ярцеву давшим впоследствии для штурмовика чудесную пушку ВЯ калибра 23 миллиметра. Она работала безотказно.“
> И есть еще запись Вашего интервью с Емельяненко которое состоялось уже сейчас. Человек что мог то по памяти и рассказал. Когда пишутся мемуары то автор работает с литературой опрашивает своих однополчан ездит на места боев. А когда человек в 90 лет дает интервью и рассказывает по памяти о том что происходило почти 60 лет назад то он может наверное что-нибудь и забыть/перепутать ?
> Перов и Растренин в конце монографии выражают благодарность чуть ли не десятку ветеранов-штурмовиков. И о своем личном опыте с пушками ШВАК мог рассказатьи кто-нибудь из них.

Да и замечательно! Но такой жуткий дефект как небоеспособность пушки должен же быть отмечен и документами а не только воспоминаниями!

> >Дык если подтасовывает чему же верить?
> Вы лично его за руку ловили ? Или где-то была опубликована критика в которой на это явно указывалось ?

Я еще раз повторюсь что мне об этом говорил один человек член ВНО при ЦДСА который утверждал что Хазанова за подтасовки выгнали из ВНО. Правда это или нет хз. А критика его работы "Неизвестная битва в небе войны" опубликована в "История авиации".
И тем не менее его работа с Гордюковым по СУ-2 считаю просто великолепной!

> Я года два назад пошел и подсчитал все танчики по Прохоровке и ту пресловутую таблицу потерь которую даже Гланц опубликовал. НЕ СОВПАДАЕТ! И если у него нет ссылок (по-Вашим словам) «в исследованиях» то для меня это уже показатель недобросовестности «исследователя».
> Дык какие проблемы ? Со Свириным Вы можете на ВИФе пообщаться без проблем. Ну вот и задали бы ему пару вопросов по цифрам.

Я попытался один раз на ВИФе возразить ему кое-что насчет Прохоровки. Свирин тут же сказал что вон еще один "спец" к нему и обращайтесь. Больше дискуссий с ним по этому вопросу не возникало.
И желания моего кстати тоже нет.

С уважением
Владимир

От	Antipode
К	Dinamik (27.02.2002 10:08:00)
Дата	27.02.2002 13:58:00

Re: Перов Растренин...

> >А вот Вы Владимир сами пробовали в наше время что-нибудь издать?
> Пока нет. Но будьте уверены когда начну буду писать откуда я взял эту инфу. Без всяких там опасений что кто-то ?пойдет по следам?.

Вооюще это бред: опасаться что кто то "пойдёт по следам". Кому это надо то на самом то деле? Архивы же ВАЩЕ НЕ КОПАННЫЕ!

> >Михаил Свирин например тоже не приводил ссылок в своих исследованиях по Курску и оз. Балатон. Хотя архивные данные у него там есть. Статистика потерь есть. Что же он после этого плохой специалист в своей области ?
> А что хороший? -)
> Я года два назад пошел и подсчитал все танчики по Прохоровке и ту пресловутую таблицу потерь которую даже Гланц опубликовал. НЕ СОВПАДАЕТ! И если у него нет ссылок (по-Вашим словам) ?в исследованиях? то для меня это уже показатель недобросовестности ?исследователя?.
>
> С уважением
> Владимир

От	Игорь
К	Antipode (27.02.2002 13:58:00)
Дата	27.02.2002 14:24:00

Re: Перов Растренин и "ремесло историка"

>
> > >А вот Вы Владимир сами пробовали в наше время что-нибудь издать?
> > Пока нет. Но будьте уверены когда начну буду писать откуда я взял эту инфу. Без всяких там опасений что кто-то ?пойдет по следам?.
> Вооюще это бред: опасаться что кто то "пойдёт по следам". Кому это надо то на самом то деле? Архивы же ВАЩЕ НЕ КОПАННЫЕ!

Дело не только в этом. Вопрос элементарной порядочности и дело чести автора - хотя бы поблагодарить тех чьими материалами пользовался (хотя бы в виде списка использованной литературы).Ну а если дело касается указания цифр - что облом заявить где ты их взял ?
Ну подумайте не сами же авторы считают сбитые самолеты в небе и танки на земле ?
К автору доверия конечно же больше было бы опять же если он хочет чтоб его уважали а не пинали по поводу и без повода.