От Савилов Владимир
К All
Дата 06.12.2006 15:14:06
Рубрики 1936-1945 гг.;

? Истребительное прикрытие т/х "Армения" 07.11.41г.

Касаемо событий с "Арменией" 7 ноября 1941г.

По некоторым публикациям выходит, что
в море «Армению» прикрывали с воздуха
на высоте 500 м два истребителя И-153 «Чайка».

Нет ли сведений чьи (подразделение) были "чайки"?

С уважением, Владимир
От deruluft
К Савилов Владимир (06.12.2006 15:14:06)
Дата 08.12.2006 14:01:45

В боевой летописи ВМФ 41-42 ничего про прикрытие "Армении" нет. (-)
От Андрей Диков
К deruluft (08.12.2006 14:01:45)
Дата 12.12.2006 14:44:08

Нет и в Хронике (+)

День добрый!

Причем сказано, что авиация Севастополя практически не летала из-за тяжелых погодных условий (хотя и сбили кой-чего).

Понадеялись видимо на погоду и серьезного внимания прикрытию не уделили (а ведь утопили его не так уж далеко от Севы и его аэродромов, только-только вышел).


С уважением, Андрей
От ИгорьД
К Андрей Диков (12.12.2006 14:44:08)
Дата 12.12.2006 15:17:04

Re: Нет и...

>...а ведь утопили его не так уж далеко от Севы и его аэродромов, только-только вышел...

Как пишут, "Армению" утопили через час после выхода из Ялты. Далековато от аэродромов. Так что, вполне вероятно, что прикрытия с воздуха могло и не быть.



http://www.ogoniok.com/4954/25/

С ув.
Игорь.
От Андрей Диков
К ИгорьД (12.12.2006 15:17:04)
Дата 12.12.2006 17:05:18

Re: Нет и...

День добрый!

>Как пишут, "Армению" утопили через час после выхода из Ялты. Далековато от аэродромов. Так что, вполне вероятно, что прикрытия с воздуха могло и не быть.

Даже если б он шел сразу на восток за час транспорт пройдет мизер.

Но вообще-то он как раз от берега отходил и точка потопления - я смотрел на карте указанные координаты - именно южнее Ялты и чуть восточнее. Могли прикрыть.


С уважением, Андрей
От Alex
К ИгорьД (12.12.2006 15:17:04)
Дата 12.12.2006 16:06:35

Весной в Ялте нам рассказывали и показывали рукой в сторону моря...

Что утопили "Армению" на траверзе Аю-Дага знаменитого, в 10-15 километрах от берега. Кстати, в городе об этом помнят - мы уезжали под 9 мая, и дед, сдававший нам квартиру, в прошлом капитан чего-то в ялтинском порту, говорил, что собирается на спуск венков...
От deruluft
К Савилов Владимир (06.12.2006 15:14:06)
Дата 07.12.2006 23:53:32

http://community.livejournal.com/ru_history/667376.html (-)
От Савилов Владимир
К deruluft (07.12.2006 23:53:32)
Дата 08.12.2006 12:24:05

Re: Спасибо за ссылку, но..

... "Искатели" это та еще клиника... По больше части один вой - "от нас скрывали...". Да и подставили они нашу организацию будь здоров, такую чухню пустили в эфир про подземности Севастополя...

Обсуждали мы мысли "Искателей" про "Армению"
http://www.sevastopol.ws/Forums/?file=viewtopic&t=1214&postdays=0&postorder=asc&start=45

С уважением, Владимир
От ИгорьД
К Савилов Владимир (06.12.2006 15:14:06)
Дата 07.12.2006 13:34:32

Re: ? Истребительное...

>Касаемо событий с "Арменией" 7 ноября 1941г.

>По некоторым публикациям выходит, что
>в море «Армению» прикрывали с воздуха
>на высоте 500 м два истребителя И-153 «Чайка».

>Нет ли сведений чьи (подразделение) были "чайки"?

Я слышал, все, что касается потопления "Армении" было до недавнего времени засекречено. Поэтому, подозреваю, что никто Вам на этот вопрос не ответит. Некоторые документы по этому делу вроде бы уже рассекретили пару лет назад. Но вопрос, успели ли они добраться до открытых фондов? И смотрел ли их уже кто-нибудь?

В мемуарах и исторической литературе об этой потере Вы ничего не найдете. Тем более, подробностей, кто прикрывал. Даже у Ванеева в книге, изданной в 90-х (!) об этом молчок. Написано даже, что "7 ноября авиация из-за плохой погоды боевых действий не вела, летала только на "барражирование". Про "Армению" тоже ничего.

Если прикрытие было, то, скорее всего, это был 8 иап ВВС ЧФ. Хотя, "чайки" еще могли оставаться в 32 иап и 3 иап.

Вообще-то, интересно, откуда дровишки, что именно И-153 и именно 2 шт.?

С ув.
Игорь.
От петрович
К ИгорьД (07.12.2006 13:34:32)
Дата 08.12.2006 12:58:48

Re: ? Истребительное...


>Я слышал, все, что касается потопления "Армении" было до недавнего времени засекречено. Поэтому, подозреваю, что никто Вам на этот вопрос не ответит. Некоторые документы по этому делу вроде бы уже рассекретили пару лет назад. Но вопрос, успели ли они добраться до открытых фондов? И смотрел ли их уже кто-нибудь?

>В мемуарах и исторической литературе об этой потере Вы ничего не найдете. Тем более, подробностей, кто прикрывал. Даже у Ванеева в книге, изданной в 90-х (!) об этом молчок. Написано даже, что "7 ноября авиация из-за плохой погоды боевых действий не вела, летала только на "барражирование". Про "Армению" тоже ничего.

>
>С ув.
>Игорь.

О потоплении "Армении" лично я узнал именно из мемуаров еще в 80-х, когда мел книги из гарнизонной библиотеки. Сейчас не помню название и фамилию, но это книга начала 80-х гг. бывшего военного летчика, партизанивший в Крыму и видевший с плато сам процесс утопления.


О нашел http://militera.lib.ru/memo/russian/vergasov_iz/index.html

в главу "Ялта 1941-42", правда об авиационном прикрытии не слова, только о сторожевиках.
От ИгорьД
К петрович (08.12.2006 12:58:48)
Дата 08.12.2006 13:21:23

Re: ? Истребительное...

>О потоплении "Армении" лично я узнал именно из мемуаров еще в 80-х, когда мел книги из гарнизонной библиотеки. Сейчас не помню название и фамилию, но это книга начала 80-х гг. бывшего военного летчика, партизанивший в Крыму и видевший с плато сам процесс утопления.

>О нашел http://militera.lib.ru/memo/russian/vergasov_iz/index.html

Спасибо. Я тоже это читал, но немного позже. Там об этом еще меньше, чем у Моргунова. Еще когда-то читал воспоминания врача из Севастопольского госпиталя, который немного про "Армению" тоже написал. Говорят, еще есть какие-то воспоминания Октябрьского, там, вроде, приведены некоторые обстоятельства происшествия. Но я этих воспоминаний никогда не видел. Больше того, в статье об Октябрьском в энциклопедии, в разделе "сочинения" никакие его труды не упоминаются вообще.

С ув.
Игорь.
От Савилов Владимир
К ИгорьД (07.12.2006 13:34:32)
Дата 07.12.2006 19:00:19

Re: ? Истребительное...


>В мемуарах и исторической литературе об этой потере Вы ничего не найдете. Тем более, подробностей, кто прикрывал. Даже у Ванеева в книге, изданной в 90-х (!) об этом молчок. Написано даже, что "7 ноября авиация из-за плохой погоды боевых действий не вела, летала только на "барражирование". Про "Армению" тоже ничего.


Я бы сказал так, об этом упоминали, но не устраивали "пляску на костях", как это делают сейчас СМИ. Чего только сейчас не пишут по этому поводу...

Пример "секретности" случившегося с "Арменией" в исполнении П.А. Моргунова "Героический Севастополь"
на стр. 83-84 и читаем:

6 ноября из Севастополя вышел санитарный транспорт — теплоход «Армения» с ранеными бойцами, работниками Главного госпи-
таля и эвакуируемыми гражданами. Он зашел в Ялту, где также забрал часть эвакуируемых из Симферополя, и утром 7 ноября вышел курсом на Кавказ. В 11 час. 25 мин. недалеко от Ялты транспорт, хотя он имел отличительные знаки санитарного судна, был торпедирован фашистским самолетом и через четыре минуты затонул. Погибло много местных жителей, врачей и раненых.

Вот такой вот "совершенно секретный случай" спокойно себе описан в советской мемуарной литературе.

>Если прикрытие было, то, скорее всего, это был 8 иап ВВС ЧФ. Хотя, "чайки" еще могли оставаться в 32 иап и 3 иап.
>Вообще-то, интересно, откуда дровишки, что именно И-153 и именно 2 шт.?

Встречалось сие мне на просторах инета, кажется в одной из статей Широкорада в НВО

С уважением, Владимир
От ИгорьД
К Савилов Владимир (07.12.2006 19:00:19)
Дата 08.12.2006 12:59:48

Re: ? Истребительное...

>Пример "секретности" случившегося с "Арменией" в исполнении П.А. Моргунова "Героический Севастополь"
>на стр. 83-84 и читаем:

Один из редких случаев, когда "Армения" упоминается. Есть еще 2-3 книги, изданных до 90-х, где упомянут этот эпизод, но в большинстве литературы о Севастополе, согласитесь, он совсем не освещается.

>Вот такой вот "совершенно секретный случай" спокойно себе описан в советской мемуарной литературе.

Если Вам не нравится термин "секретность", замените его на "игнорирование авторами мемуаров и исследований". О причинах такого игнорирования мне неизвестно. Хотя они должны быть.

>Я бы сказал так, об этом упоминали, но не устраивали "пляску на костях", как это делают сейчас СМИ. Чего только сейчас не пишут по этому поводу...

Не знаю, в чем "пляска на костях". ИМХО, обычная реакция СМИ, неожиданно узнавших, что крупнейшая катастрофа на море совсем не "Титаник", а "Армения".

>>Вообще-то, интересно, откуда дровишки, что именно И-153 и именно 2 шт.?
>
>Встречалось сие мне на просторах инета, кажется в одной из статей Широкорада в НВО

Понятно. Информация из тех же "плясок на костях". Хотелось бы узнать первоисточник, откуда это все идет.

С ув.
Игорь.
От Савилов Владимир
К ИгорьД (08.12.2006 12:59:48)
Дата 08.12.2006 16:05:14

Re: ? Истребительное...


>Один из редких случаев, когда "Армения" упоминается. Есть еще 2-3 книги, изданных до 90-х, где упомянут этот эпизод, но в большинстве литературы о Севастополе, согласитесь, он совсем не освещается.

Тут дело в том, что по большей части почти все мемуары по обороне Севастополя в основном авторов из состава авиации либо сухопутчиков. А посему понятно, что они могли и не знать о том, что случилось с "Арменией". Потому и не писали то чего не знали. Разве можно требовать от Ласкина (командир 172-й СД) того, что бы он в своих мемуарах написал о трагедии "Армении", это все равно что ставить в вину мемуаристам-сухопутчикам защищавшим Лениград то, что в своих мемуарах они не затронули тему потопления "Марата".

А моряки это вопрос обошли молчанием: либо начали писать сразу о 1942г. (как Азаров) либо как у Кузнецова об этом вообще молчок ( да оно и понятно, ибо уровень Николая Герасимовича несколько иной и в своих мемуарах о гибели каждого корабля смысла писать нет).

Так что особых тайн я не вижу... Не писал же Рудель о потоплении "Бисмарка". Так давайте кричать, что о гибели "Бисморка" немецкие мемуаристы молчат...

>>Вот такой вот "совершенно секретный случай" спокойно себе описан в советской мемуарной литературе.
>
>Если Вам не нравится термин "секретность", замените его на "игнорирование авторами мемуаров и исследований". О причинах такого игнорирования мне неизвестно. Хотя они должны быть.

Причины просты - факты поражений или таких событий как с "Арменией" в годы войны никто никогда не выпячивает и смачно не описывает. Тенденция знаете ли...

>>Я бы сказал так, об этом упоминали, но не устраивали "пляску на костях", как это делают сейчас СМИ. Чего только сейчас не пишут по этому поводу...

>Не знаю, в чем "пляска на костях". ИМХО, обычная реакция СМИ, неожиданно узнавших, что крупнейшая катастрофа на море совсем не "Титаник", а "Армения".

Ага, уже 11 лет есть книга (двухтомник) Ванеева "Севастополь 1941-1942г", где подробно разбирается день за днем оборона Севастополя. И там в первом томе, 7 ноября есть строки о трагедии "Армении", что погибло около 5000 человек. ( Если надо, то вечером погляжу на ту ссылку на которую ссылается Ванеев в книге).

О мемурах Моргунова я вообще молчу... Вот и получается, что вообщем то и ничего такого закрытого и секретного нет. Но разве может это устроить современные СМИ? Нет конечно! Вот и начинается "вой", какие-то бредовые версии о вине "кровавого НКВД" (тм.) в гибели "Армении".

Разве они могут спокойно рассказать, что ни кто не ожидал немецких атак с воздуха в то время, поскольку ранее ничего такого не было, что потому и отправили слабое сопровождение - 2 МО-4. Что корабль нес опозновательные красные кресты, но его потопил немецкий торпедоносец. Нет, такого наши СМИ никогда не сделают... ведь это же без сенсации... Вот и получается на мой взгляд типичная "пляска на костях".

>>>Вообще-то, интересно, откуда дровишки, что именно И-153 и именно 2 шт.?
>>
>>Встречалось сие мне на просторах инета, кажется в одной из статей Широкорада в НВО
>
>Понятно. Информация из тех же "плясок на костях". Хотелось бы узнать первоисточник, откуда это все идет.

Вот я потому и ищу подтверждение.


С уважением, Владимир
От ИгорьД
К Савилов Владимир (08.12.2006 16:05:14)
Дата 08.12.2006 16:21:05

Re: ? Истребительное...

>...в первом томе, 7 ноября есть строки о трагедии "Армении", что погибло около 5000 человек. ( Если надо, то вечером погляжу на ту ссылку на которую ссылается Ванеев в книге).

Посмотрите, если не очень затруднительно. Очень интересно, из какого источника цифра.

С ув.
Игорь.
От Савилов Владимир
К ИгорьД (08.12.2006 16:21:05)
Дата 11.12.2006 11:23:39

Re: Источник по "Армении"

>Посмотрите, если не очень затруднительно. Очень интересно, из какого источника цифра.

Звиняйте, что долго не отвечал. И так у Ванеева ссылка идет на "Хроника ВОВ Советского Союза на Черноморском театре". М;Л, 1945г. Вып. 1 стр. 220.

С уважением, Владимир
От ИгорьД
К Савилов Владимир (11.12.2006 11:23:39)
Дата 11.12.2006 11:30:50

Re: Источник по...

>Звиняйте, что долго не отвечал. И так у Ванеева ссылка идет на "Хроника ВОВ Советского Союза на Черноморском театре". М;Л, 1945г. Вып. 1 стр. 220.

Спасибо. Жаль, что ссылка не на документ. Было бы понятно, откуда информация, и доступны ли документы вообще.

С ув.
Игорь.
От Савилов Владимир
К ИгорьД (11.12.2006 11:30:50)
Дата 11.12.2006 12:26:03

Re: Кхм, звиняйте...

>>Звиняйте, что долго не отвечал. И так у Ванеева ссылка идет на "Хроника ВОВ Советского Союза на Черноморском театре". М;Л, 1945г. Вып. 1 стр. 220.
>
>Спасибо. Жаль, что ссылка не на документ. Было бы понятно, откуда информация, и доступны ли документы вообще.

Кхм... совсем плохой я стал... :(
Через точку с запятой после "Хроники" шло следующие - РГАВМФ - Ф.10, д.19, л. 221.

Может это поможет?

С уважением, Владимир
От ИгорьД
К Савилов Владимир (11.12.2006 12:26:03)
Дата 11.12.2006 12:36:40

Re: Кхм, звиняйте...

>РГАВМФ - Ф.10, д.19, л. 221.

>Может это поможет?

Ну, что ж, Вам и карты в руки! :) Тема, как мы видим, некопаная, судя по всему, Вас заинтересовала, так что, прямая дорога в архив! И остальных заодно просвятите! :)

С ув.
Игорь.
От летнаб
К ИгорьД (11.12.2006 12:36:40)
Дата 11.12.2006 20:21:05

С "Арменией" без архива ФСБ РФ толку не будет, ИМХО.. (-)