От Форжер
К All
Дата 25.02.2002 19:47:00
Рубрики Прочее;

Вопрос ко всем

Министр Иванов приводит пример в качестве перспективы модернизации В-52. Мол по 50 лет летают. Действительно летают.
С другой стороны встречал утверждение что на Ту-16 после многочисленных модернизаций живых мест не оставалось что ограничивало эксплуатацию по перегрузкам и высотности и вообще в полках его называли "Шаттл" - самолет многоразового использования.
Насколько такие модернизации применимы к планерам и есть ли зависимостью между высотностью и перегрузками применения и перспективами модернизации?
От Игорь
К Форжер (25.02.2002 19:47:00)
Дата 26.02.2002 10:19:00

Вопрос ...

> Министр Иванов приводит пример в качестве перспективы модернизации В-52. Мол по 50 лет летают. Действительно летают.

> Насколько такие модернизации применимы к планерам и есть ли зависимостью между высотностью и перегрузками применения и перспективами модернизации?
Конечно же планеры модернизируются . Это называется "доработка по бюллетеням".
Яркий пример - Ан-24. С целью продления ресурса планера производились доработки по повышению надежности силовых элементов (силовых шпангоутов и нервюр) в условиях авиаремзаводов ГА и КИАПО. Ограничения по перегрузкам в разных случаях могут налагаться а могут и нет. Подобные доработки (по повышению ресурса) применяются не только на планерах на двигателях их десятки .
Последний вопрос не совсем понятен (насчет высотности).
От Vadim
К Форжер (25.02.2002 19:47:00)
Дата 27.02.2002 13:18:00

Вопрос ...

> Министр Иванов приводит пример в качестве перспективы модернизации В-52. Мол по 50 лет летают. Действительно летают.
> В-52Н(только они остались на вооружении) построены в 1960-62г так что летают они пока только 40 лет.Но после модернизации 66 самолетов собираются эксплуатировать до 2030г.Поразительное долголетие тем более если сравнить например с еще совсем нестарыми Ту-22М2 которые уже давно выведены из эксплуатации (мягко говоря).
От Форжер
К Vadim (27.02.2002 13:18:00)
Дата 27.02.2002 19:52:00

Re: Ту-22М2

Возможно что вполне справедливо Ту-22М2 вывели из эксплуатации - по дальности и скорости он сильно уступает М3
От Vadim
К Форжер (27.02.2002 19:52:00)
Дата 28.02.2002 18:40:00

Ту-22М2

> Возможно что вполне справедливо Ту-22М2 вывели из эксплуатации - по дальности и скорости он сильно уступает М3

> Vo-pervyh naverno vse taki 3M a ne M3.
 Vo-vtoryh Tu-22M2-bombardirovshik srednei dalnosti v otlitshie ot 3M estestvenno ego dalnost menshe.
Nu a v-tretjyh sovershenno udivitelno na dannom forume uslyshat chto u sverhzvukovogo Tu-22M2 skorost menshe tsem u 3M.
От Форжер
К Vadim (28.02.2002 18:40:00)
Дата 28.02.2002 20:54:00

Ту-22М2

Вы немножко внимательней читайте... Я разницу между М3 и 3М понимаю. И сравнивал я Ту22М2 (выведенные) с Ту-22М3 (состоящие на вооружении).
От Vadim
К Форжер (28.02.2002 20:54:00)
Дата 01.03.2002 17:10:00

Ту-22М2

> Вы немножко внимательней читайте... Я разницу между М3 и 3М понимаю. И сравнивал я Ту22М2 (выведенные) с Ту-22М3 (состоящие на вооружении).
 Sorry!!! Признаюсь был крайне невнимателен.
От Stepan
К Vadim (27.02.2002 13:18:00)
Дата 28.02.2002 10:42:00

Вопрос ...

> > Министр Иванов приводит пример в качестве перспективы модернизации В-52. Мол по 50 лет летают. Действительно летают.
> > В-52Н(только они остались на вооружении) построены в 1960-62г так что летают они пока только 40 лет.Но после модернизации 66 самолетов собираются эксплуатировать до 2030г.Поразительное долголетие тем более если сравнить например с еще совсем нестарыми Ту-22М2 которые уже давно выведены из эксплуатации (мягко говоря).

Ну так Б-52 надо с Ту-95 сравнивать. Оказалось что концепция Б-52 - Ту-95 не очень хочет устаревать и прекрасно приспосабливается к новым требованиям.
А Б-58 американский игде не говоря уже о всякой экзотике типа Валькирии.

Степан
От Aileron
К Stepan (28.02.2002 10:42:00)
Дата 28.02.2002 13:34:00

Вопрос ...

Ну Б-58 не с Ту-22М2 надо сравнивать а с Ту-22 - тот тоже нигде. А ранний вывод 22М2 скорее всего объясняется не очень высоким технологическим качеством машин - в чем мы всегда ама уступали.

> А Б-58 американский игде не говоря уже о всякой экзотике типа Валькирии.
> Степан
От Форжер
К Aileron (28.02.2002 13:34:00)
Дата 28.02.2002 20:57:00

Вопрос ...

Скорее низкими ТТХ. От требований ВВС они отставали сильно. Даже Ту-22М3 по дальности им не отвечает. А ВВС хотели 7 тыс. км. дальности.
От Vadim
К Stepan (28.02.2002 10:42:00)
Дата 28.02.2002 18:24:00

Вопрос ...

> > > Министр Иванов приводит пример в качестве перспективы модернизации В-52. Мол по 50 лет летают. Действительно летают.
> > > В-52Н(только они остались на вооружении) построены в 1960-62г так что летают они пока только 40 лет.Но после модернизации 66 самолетов собираются эксплуатировать до 2030г.Поразительное долголетие тем более если сравнить например с еще совсем нестарыми Ту-22М2 которые уже давно выведены из эксплуатации (мягко говоря).
> Ну так Б-52 надо с Ту-95 сравнивать. Оказалось что концепция Б-52 - Ту-95 не очень хочет устаревать и прекрасно приспосабливается к новым требованиям.
> Davaite sravnim s Tu-95.Tu-95KM K-22 uze porezany.Ja dumaju s Tu-95MS da i s Tu-160 to ze samoe budet zadolgo do 2030g.
От Valval
К Stepan (28.02.2002 10:42:00)
Дата 02.03.2002 09:07:00

Вопрос ...


> Оказалось что концепция Б-52 - Ту-95 не очень хочет устаревать и прекрасно приспосабливается к новым требованиям.
> Степан

Концепция в ходе эксплуатации обеих машин кардинально поменялась. Создавались они как оружие "Судного дня" для нанесения первого ядерного удара. А на рубеже 70-80гг были переоборудованы как барражирующие носители крылатых ракет т.е. как оружие сдерживания. Кроме того В-52 широко применялся и применяется по сей день в локальных конфликтах для чего никогда не создавался (на нём даже бомбоприцел изначально ставили самый примитивный).



От Stepan
К Valval (02.03.2002 09:07:00)
Дата 04.03.2002 09:32:00

Вопрос ...

>
> > Оказалось что концепция Б-52 - Ту-95 не очень хочет устаревать и прекрасно приспосабливается к новым требованиям.
> > Степан
> Концепция в ходе эксплуатации обеих машин кардинально поменялась. Создавались они как оружие "Судного дня" для нанесения первого ядерного удара. А на рубеже 70-80гг были переоборудованы как барражирующие носители крылатых ракет т.е. как оружие сдерживания. Кроме того В-52 широко применялся и применяется по сей день в локальных конфликтах для чего никогда не создавался (на нём даже бомбоприцел изначально ставили самый примитивный).
Ну так речь и идет о концепции надежной летающей платформы с непрерывно модернизируемым оборудованием.

Степан
От sergei tsvetkov
К Форжер (25.02.2002 19:47:00)
Дата 01.03.2002 23:20:00

Некие соображения по поводу стратегов

> Министр Иванов приводит пример в качестве перспективы модернизации В-52. Мол по 50 лет летают. Действительно летают.
> С другой стороны встречал утверждение что на Ту-16 после многочисленных модернизаций живых мест не оставалось что ограничивало эксплуатацию по перегрузкам и высотности и вообще в полках его называли "Шаттл" - самолет многоразового использования.
> Насколько такие модернизации применимы к планерам и есть ли зависимостью между высотностью и перегрузками применения и перспективами модернизации?

Ну как мы видим на примере B-52 таккие доработки вполне возможны. Другое дело что подход мне кажется у амеров и у нас совсем разный если не сказать противоположный.

Прежде всего надо начать с того что сейчас при создании самолета в его конструкцию ИЗНАЧАЛЬНО закладывается возможность проведения значительных модернизационных работ -- не только по бортовому комплексу но и по двигателям что в той или иной мере задевает и планер. Кроме того учитывая продление и так достаточно долгой жизни планер теперь рассчитывается на гораздо более долгий ресурс.

Насколько помню историю ситуация в этом отношении в начале 50-х была кардинально иной -- прогресс в самолетостроении и концепциях применения был очень быстрым и самолеты (в том числе и стратеги) никто не рассчитывал на срок службы более 10 лет. Жизнь однако оказалась иной. Эти огромные и очень дорогие машины смогли вписаться и в ВВС 60-х и 70-х и при условии модернизации -- и дальше. Я уверен что Боинг не готовил специально В-52 для столь долгой службы. Просто конструкция случайно (но в какой-то мере и закономерно) оказалась наиболее пригодной для постоянного удержания на требуемом уровне. А вот насчет таковой возможности у Ту-95 лично у меня есть очень сильные сомнения - его затянувшаяся служба -- результат сначала подковерной борьбы где тяжеловес Туполев замочил романтика Мясищева а затем банального отсутствия денег на создание новой машины.

Если сравнивать результаты апгрейдов Ту-16 и "52-го" то думаю такая разница объясняется опять же разным подходом -- в первом случае старались кое-как подешевле удержать машину в строю еще 3-4-5 лет (зачем дольше -- там новая техника в виде сначала Ту-22 и потом Ту-22М подойдет так какой смысл делать все тщательно аккуратно "по уму"?) а за океаном заранее рассчитывали на 15 или 20 лет вперед и соответственным было качество работ предварительные НИОКР и дефектоскопия. Кстати интересно вспомнить что на одной из моделей В-52 (кажется D) полностью заменили обшивку крыла и многие силовые элементы!!!! Вы можете представить столь сложную и масштабную операцию на наших ремзаводах?

Рискну предположить что если бы при первых доработках Ту-16 в начале 60-х гг решили бы оставлять их на службе до того срока до которого они дотянули (а ведь могли бы служить и дальше!) то к вопросу модернизации (надеюсь) подошли бы совсем по-другому и машины не были бы похожи на лоскутное одеяло и ЛТХ не регрессировали бы.

С уважением СЦ

ЗЫ Мы с Володей Лавровым все собирались разобрать разные подходы в создании стратегов и оценить их с позиций тгдашних и сегодняшних -- тема интереснейшая!.. Да все как-то времени нету...
От Экзот
К sergei tsvetkov (01.03.2002 23:20:00)
Дата 02.03.2002 09:00:00

Некие возражения... :) (+)

> Прежде всего надо начать с того что сейчас при создании самолета в его конструкцию ИЗНАЧАЛЬНО закладывается возможность проведения значительных модернизационных работ -- не только по бортовому комплексу но и по двигателям что в той или иной мере задевает и планер. Кроме того учитывая продление и так достаточно долгой жизни планер теперь рассчитывается на гораздо более долгий ресурс.
> Насколько помню историю ситуация в этом отношении в начале 50-х была кардинально иной -- прогресс в самолетостроении и концепциях применения был очень быстрым и самолеты (в том числе и стратеги) никто не рассчитывал на срок службы более 10 лет. Жизнь однако оказалась иной. Эти огромные и очень дорогие машины смогли вписаться и в ВВС 60-х и 70-х и при условии модернизации -- и дальше. Я уверен что Боинг не готовил специально В-52 для столь долгой службы. Просто конструкция случайно (но в какой-то мере и закономерно) оказалась наиболее пригодной для постоянного удержания на требуемом уровне. А вот насчет таковой возможности у Ту-95 лично у меня есть очень сильные сомнения - его затянувшаяся служба -- результат сначала подковерной борьбы где тяжеловес Туполев замочил романтика Мясищева а затем банального отсутствия денег на создание новой машины.
> Если сравнивать результаты апгрейдов Ту-16 и "52-го" то думаю такая разница объясняется опять же разным подходом


А мне кажется - в первую очередь разными классами машин: ведь Ту-16 всё ж в лучшем случае Евро-стратегический бомбер... Просто даже объёмы планера у них разные... А это ведь тоже накладывает ограничения на возможность установки новых систем не так? :)

>-- в первом случае старались кое-как подешевле удержать машину в строю еще 3-4-5 лет (зачем дольше -- там новая техника в виде сначала Ту-22 и потом Ту-22М подойдет так какой смысл делать все тщательно аккуратно "по уму"?)


А не потому ли что уже тогда было ясно что 1-контурные движки своё отлетали? Вспомните разрез Ту-16 в районе мотогондол - КАК туда можно было вставить новый движок??

>а за океаном заранее рассчитывали на 15 или 20 лет вперед и соответственным было качество работ предварительные НИОКР и дефектоскопия. Кстати интересно вспомнить что на одной из моделей В-52 (кажется D) полностью заменили обшивку крыла и многие силовые элементы!!!! Вы можете представить столь сложную и масштабную операцию на наших ремзаводах?


Могу. И обшивку меняют и узлы подвески...

> Рискну предположить что если бы при первых доработках Ту-16 в начале 60-х гг решили бы оставлять их на службе до того срока до которого они дотянули (а ведь могли бы служить и дальше!) то к вопросу модернизации (надеюсь) подошли бы совсем по-другому и машины не были бы похожи на лоскутное одеяло и ЛТХ не регрессировали бы.


Это получилась бы уже новая машина - движки пришлось бы перемещать из корня крыла под крыло - по схеме Ту-144 или на пилоны.

С наилучшими
Сергей
От Vadim
К sergei tsvetkov (01.03.2002 23:20:00)
Дата 03.03.2002 16:49:00

Некие ...

> > Министр Иванов приводит пример в качестве перспективы модернизации В-52. Мол по 50 лет летают. Действительно летают.
> > С другой стороны встречал утверждение что на Ту-16 после многочисленных модернизаций живых мест не оставалось что ограничивало эксплуатацию по перегрузкам и высотности и вообще в полках его называли "Шаттл" - самолет многоразового использования.
> > Насколько такие модернизации применимы к планерам и есть ли зависимостью между высотностью и перегрузками применения и перспективами модернизации?
> Ну как мы видим на примере B-52 таккие доработки вполне возможны. Другое дело что подход мне кажется у амеров и у нас совсем разный если не сказать противоположный.
> Прежде всего надо начать с того что сейчас при создании самолета в его конструкцию ИЗНАЧАЛЬНО закладывается возможность проведения значительных модернизационных работ -- не только по бортовому комплексу но и по двигателям что в той или иной мере задевает и планер. Кроме того учитывая продление и так достаточно долгой жизни планер теперь рассчитывается на гораздо более долгий ресурс.
> Насколько помню историю ситуация в этом отношении в начале 50-х была кардинально иной -- прогресс в самолетостроении и концепциях применения был очень быстрым и самолеты (в том числе и стратеги) никто не рассчитывал на срок службы более 10 лет. Жизнь однако оказалась иной. Эти огромные и очень дорогие машины смогли вписаться и в ВВС 60-х и 70-х и при условии модернизации -- и дальше. Я уверен что Боинг не готовил специально В-52 для столь долгой службы. Просто конструкция случайно (но в какой-то мере и закономерно) оказалась наиболее пригодной для постоянного удержания на требуемом уровне. А вот насчет таковой возможности у Ту-95 лично у меня есть очень сильные сомнения - его затянувшаяся служба -- результат сначала подковерной борьбы где тяжеловес Туполев замочил романтика Мясищева а затем банального отсутствия денег на создание новой машины.

>> Насчет затянувшейся службы Ту-95 не соглашусь.Ровесники В-52(Ту-95М КМ К-22)уже порезаны а на вооружении стоят как известно модификации выпущенные лет 25-30 спустя.Да и те как я уже здесь высказал мнение наверняка сойдут со сцены раньше чем "древние" к тому времени(2030г.) В-52.
>> Интересно-остались ли еще где-нибудь(хотя бы в качестве экспоната)Ту-16К-10 Ту-95КМ К-22 или МР? А то ведь глазом не успеешь моргнуть-порежут все!