От Киселёв олег
К All
Дата 05.12.2006 21:43:21
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

И-15/И-15б -?

Здраствуйте!

Продолжаю засыпать ув. сообщество вопросами про наши довоенные истребители.

В СФВ участвовали И-15бис, это и так все знают.
Про "бис" в документах обычно не уточняется, просто пишут И-15, но вот недавно мне попался странный документ, где в 23 иап, прибывшим на фронт "под занавес"
есть И-15 и есть какие-то И-15б, именно "Б", а не "БИС".
Допустить, что И-15 - это те самые, которые в Испании воевали, я просто не могу. Совершенно непонятно, на кой надо посылать на фронт в конце войны, да еще и на КарП. такое старье. "Бисы" могли нести бомбы, именно по этим причинам туда их и слали, а на фига там И-15?
Ну так вот, в виду выше сказанного хочу спросить, какие могут быть варианты, т.е. что это за И-15б (если исходить что И-15 это И-15бис)?

С уважением
Олег
От SDA
К Киселёв олег (05.12.2006 21:43:21)
Дата 06.12.2006 13:47:52

Re: И-15/И-15б -?

>Ну так вот, в виду выше сказанного хочу спросить, какие могут быть варианты, т.е. что это за И-15б (если исходить что И-15 это И-15бис)?

Олег, привет!
Думаю, что вариантов никаких, кроме сокращения или опечатки (насколько я помню, этот лист ж.б.д. на машинке отпечатан). Ты сам лучше меня знаешь, сколько опечаток и неточностей встречается в данных документах (путают даты, географические названия, типы авиабомб, фамилии пилотов, кол-во и тип самолетов и т.д.). Правда все эти опечатки, как правило, не критичные и в них можно разобраться. Та же фигня с сокращениями (достаточно посмотреть весьма вольные трактовки наименования полков и соединений - "сбап" может быть назван "сбп", "бап", "ап" и еще Бог знает как).
Также крайне маловероятно (скорее - невероятно), что на этом листе речь идет о "бисах" и об И-15 как об отдельных типах истребителей использовавшихся в 23 иап. Тема в принципе бесконечная - врядли ты найдешь документ по ВВС всех армий, обоих флотов и группы Кравченко, в котором было бы указано, что "самолеты И-15, в отличие от самолетов И-15бис, в боевых действиях участия не принимали". По численному составу полков тоже пока не находили записей, где было бы отдельно указано кол-во И-15бис и И-15. Насколько я понимаю последних вообще в строевых частях к тому времени могло не быть (учитывая их небольшое кол-во и отправку в Испанию). Их же с 38-39 года выводили в летные школы. Та же тема и по остальным раритетам - типа И-5. Точно известно, что несколько таких машин числилось в ВВС КБФ, но нет никаких документов, свидетельствующих, что они использовались в боевых вылетах, да и вообще - просто поднимались воздух (как учебные или связные самолеты, разведчики погоды и т.д.).
Станков утверждает, что по воспоминаниям ветеранов И-5 летали и даже кого-то сбивали (!), но документов-то нет! И дело не в том, кто из участников форума доверяет или не доверяет Станкову, а в том, что наверняка ветераны ему об этом говорили - другой вопрос, что к любым воспоминаниям и мемуарам нужно относиться критически (особенно если они не соответствуют архивным документам того времени).

SDA
От Константин Чиркин
К SDA (06.12.2006 13:47:52)
Дата 06.12.2006 20:23:45

Тема И-5тых меня самого интересовала давным-давно

Приветствую.Могу только сказать что говорили ветераны.По словам ветеранов в ВВС КБФ:И-5 небыло.Т.е. это по 13ИАП и 5ИАП гарантировано.Все И-5 были отправлены на Север.По словам Покровского В.П.:у них И-5 были изъяты в 1940г.,куда они делись-он не знал.
От deruluft
К Константин Чиркин (06.12.2006 20:23:45)
Дата 07.12.2006 09:30:44

Re: Тема И-5тых...

>Приветствую.Могу только сказать что говорили ветераны.По словам ветеранов в ВВС КБФ:И-5 небыло.Т.е. это по 13ИАП и 5ИАП гарантировано.Все И-5 были отправлены на Север.По словам Покровского В.П.:у них И-5 были изъяты в 1940г.,куда они делись-он не знал.
И-5 мог находиться в ВВС (в данном случае КБФ) на нескольких ролях - в качестве боевого самолета (в этом случае его действительно могло и не быть) и в качестве учебного (при управлениях полков, бригад, или просто в составе эскадрилий, вооруженных И-15бис). Скорее всего такие самолеты ни в какую отчетность не попадали, массово в БД не участвовали, но нельзя исклюючить их эпизодическое участие в отделных вылетах (типа полетели пропавших искать).
От Константин Чиркин
К deruluft (07.12.2006 09:30:44)
Дата 07.12.2006 21:44:37

Для разных,таких целей хватало У-2.

Приветствую.А про И-5 рассказывал Пирогов В.И.,он их видел на Кавказе.Пирогов тогда был лётчиком штурмового У-2 и всех их:У-2,Ут-1 и И-5 готовили к вылету в Севастополь.
От ИгорьД
К Константин Чиркин (07.12.2006 21:44:37)
Дата 08.12.2006 13:07:06

Re: Для разных,таких...

>А про И-5 рассказывал Пирогов В.И.,он их видел на Кавказе.Пирогов тогда был лётчиком штурмового У-2 и всех их:У-2,Ут-1 и И-5 готовили к вылету в Севастополь.

А можно ли немного подробностей? Когда примерно отправляли эти И-5 Севастополь? И были ли какие-нибудь особенности вооружения этих И-5?

С ув.
Игорь.
От Константин Чиркин
К ИгорьД (08.12.2006 13:07:06)
Дата 08.12.2006 18:47:34

Re: Для разных,таких...

Приветствую.Пирогов И-5 просто видел,стояли на одном аэродроме.Ничего конкретного по ним не знал.Вот У-2 и Ут-1 расписал подробно.
От SK
К Константин Чиркин (08.12.2006 18:47:34)
Дата 09.12.2006 18:31:30

Re: Для разных,таких...

>Приветствую.Пирогов И-5 просто видел,стояли на одном аэродроме.Ничего конкретного по ним не знал.Вот У-2 и Ут-1 расписал подробно.
В одном из мемуаров видел строки об окраске нижних плоскостей и У-2б и УТ-1б в черный цвет. Так ли это?
Как я понял, ветеран из 23-го шап ВВС ЧФ? Могу сбросить подборку материалов по этому полку для более подробной беседы.
Что касается И-5. Они попали в 11-й полк ЧФ. Часто помогали УТ-1б. Звуком мотора заставляли немцев задействовать прожекторные установки, которые потом утята расстреливали.
С ув,
СК
От ИгорьД
К SK (09.12.2006 18:31:30)
Дата 09.12.2006 20:41:49

Re: Для разных,таких...

>Как я понял, ветеран из 23-го шап ВВС ЧФ? ...
>Что касается И-5. Они попали в 11-й полк ЧФ. Часто помогали УТ-1б. Звуком мотора заставляли немцев задействовать прожекторные установки, которые потом утята расстреливали.

Не совсем так. В декабре 1941 г. 11-й полк ВВС ЧФ из Севастополя уже убыл. Речь же, похоже, идет о 1942 г., поскольку по описанию матчасти полк, действительно, похож на 23 шап. Я потому и встрепенулся, что И-5 в ни 23 шап, ни в Севастополе в 1942 г., вроде, быть не должно. Эпизод взаимодействия И-5 с УТ-1б, скорее всего, относится к другому полку, но еще руки не дошли разобраться к какому именно.

С ув.
Игорь.
От Константин Чиркин
К ИгорьД (09.12.2006 20:41:49)
Дата 09.12.2006 21:52:22

Да,это был 1942г.Незадолго до падения Севастополя.

Приветствую.По словам Пирогова самолёты были покрашены обычно-сверху зелёным,снизу голубым.
От ИгорьД
К Константин Чиркин (08.12.2006 18:47:34)
Дата 08.12.2006 18:54:00

Re: Для разных,таких...

>Приветствую.Пирогов И-5 просто видел,стояли на одном аэродроме.Ничего конкретного по ним не знал.Вот У-2 и Ут-1 расписал подробно.

Тогда животрепещущий вопрос по этим У-2. :) Имели ли они РСы и сколько штук? Стоял ли в задней кабине пулемет? По УТ-1 тоже интерсует количество РСов и где стояли ШКАСы - под крылом или над ним? Заранее спасибо.

С ув.
Игорь.
От Константин Чиркин
К ИгорьД (08.12.2006 18:54:00)
Дата 08.12.2006 19:04:08

По его словам

Приветствую.ШКАСы стояли на крыле в обоих случаях.На У-2 стояли на нижних плоскостях.Патроны подавались из ящика установленного между кабинами,по жестяным желобам.Как желоба крепились к крыльям,он не знал.В задней кабине распологались ёмкости для зажигательной жидкости.Т.е. самолёт был одноместный.Про РСы и бомбы ничего не сказал.Ут-1 были в соседней эскадрилье.В принципе всё что Пирогов говорил расписано в статье ЕМНИП в "Мире авиации".
От kalender
К ИгорьД (08.12.2006 13:07:06)
Дата 08.12.2006 13:21:43

Ре: Для разных,таких...

>>А про И-5 рассказывал Пирогов В.И.,он их видел на Кавказе.Пирогов тогда был лётчиком штурмового У-2 и всех их:У-2,Ут-1 и И-5 готовили к вылету в Севастополь.
>
>А можно ли немного подробностей? Когда примерно отправляли эти И-5 Севастополь? И были ли какие-нибудь особенности вооружения этих И-5?

>С ув.
>Игорь.

Здесь немного есть
http://www.airwar.ru/enc/fww1/i5.html
От deruluft
К Константин Чиркин (07.12.2006 21:44:37)
Дата 07.12.2006 22:02:29

положено

>Re: Для разных,таких целей хватало У-2.
Слово "хватало" неправильное.
"Начальнику Военно Воздушных Сил РККА:
...
д)укомплектовать истребительные части тренировочными самолетами из расчета:
...
один самолет И-5 на эскадрилью, вооруженную самолетами И-15;
..."
От Константин Чиркин
К deruluft (07.12.2006 22:02:29)
Дата 07.12.2006 22:12:41

А каким годом регламентируется? (-)
От deruluft
К Константин Чиркин (07.12.2006 22:12:41)
Дата 07.12.2006 22:16:52

1938 (-)
От Константин Чиркин
К deruluft (07.12.2006 22:16:52)
Дата 07.12.2006 23:15:50

Не забывайте,что КБФ и в частности ВВС КБФ были

Приветствую.по нынешнему-"придворными".В первую очередь получали новую технику.Вот соответсвенно-первые и избавились.
От deruluft
К Константин Чиркин (07.12.2006 23:15:50)
Дата 07.12.2006 23:24:24

Странная логика

>Приветствую.по нынешнему-"придворными".В первую очередь получали новую технику.Вот соответсвенно-первые и избавились.
Мне кажется неправильно рассуждать в терминах "придворный". (кстати даже с неправильными терминами придворным надо считать не КБФ, а МВО или ЛВО. Новая техника в этих округах разговор особый).

Правильно рассуждать так: Положено ли было по штату истребительным эскадрильям ВМФ в 1939 году иметь И-5?

И почему избавились - вон ж в табличке (Тиркельтауб стр. 46) на
1.10.39 - 19 штук
1.01.40 - 23 штуки
1.03.40 - 18 штук.

Кстати в табличке перед этим - никаких И-5 нет. На мой взгляд это подтвердждает мои тезисы.
От Константин Чиркин
К deruluft (07.12.2006 23:24:24)
Дата 08.12.2006 18:51:17

Спорить не буду.

Приветствую.Ветераны говорили что,в 39м году небыло.Я Вам и пишу-ветераны говорили.А по поводу придворных-так вроде мы говорим про ВВС ВМФ?Вот среди флотов новые типы самолётов-первыми получали ВВС КБФ.
От deruluft
К deruluft (07.12.2006 22:02:29)
Дата 07.12.2006 22:06:05

Оговорка: Этот текст относится к ДВ (-)
От Андрей Диков
К deruluft (07.12.2006 09:30:44)
Дата 07.12.2006 11:43:59

Re: Тема И-5тых...

День добрый!

>Скорее всего такие самолеты ни в какую отчетность не попадали,

Вот тут сильно сомневаюсь. Опять же не знаю как в финскую, но в 41-м такие машины точно учитывались.


С уважением, Андрей
От deruluft
К Андрей Диков (07.12.2006 11:43:59)
Дата 07.12.2006 11:54:52

Re: Тема И-5тых...


>Вот тут сильно сомневаюсь. Опять же не знаю как в финскую, но в 41-м такие машины точно учитывались.
Сильно сомневаюсь именно про КБФ или про подобную практику вообще?
От Андрей Диков
К deruluft (07.12.2006 11:54:52)
Дата 07.12.2006 12:09:47

Re: Тема И-5тых...

День добрый!

>>Вот тут сильно сомневаюсь. Опять же не знаю как в финскую, но в 41-м такие машины точно учитывались.
>Сильно сомневаюсь именно про КБФ или про подобную практику вообще?

Да, именно про ВВС КБФ.


С уважением, Андрей
От deruluft
К Андрей Диков (07.12.2006 12:09:47)
Дата 07.12.2006 14:27:10

Re: Тема И-5тых...

>Да, именно про ВВС КБФ.

Значит ВВС КБФ жили по другим законам :)

Денис, про И-5 (не в ВВС КБФ) я тебе отдельно расскажу.
От SDA
К Константин Чиркин (06.12.2006 20:23:45)
Дата 07.12.2006 08:31:59

И-5 в ВВС КБФ

>Приветствую.Могу только сказать что говорили ветераны.По словам ветеранов в ВВС КБФ:И-5 небыло.Т.е. это по 13ИАП и 5ИАП гарантировано.
В книге Тиркельтауба и Степакова, в приложениях, приведена таблица численного состава ВВС КБФ на начало Зимней войны (со ссылкой на РГАВМФ). Если не ошибаюсь там было несколько И-5. Числились ли они в 13 и 5 иап - не помню, но посмотрю. Кстати, в числе других "дедушек", там точно указан один или несколько Р-6, о применении которых, также пока не было найдено ни одного упоминания в архивных документах.

>Все И-5 были отправлены на Север.По словам Покровского В.П.:у них И-5 были изъяты в 1940г.,куда они делись-он не знал.
О наличии И-5 в ВВС 9 А, 14 А и СФ (а уж тем более о применении)не видел ни одного упоминания ни в одном из известных мне источников. Что касается архивных документов, то по ж.б.д. и оперативным сводкам ВВС 8 и 14 армий, в декабре и январе никаких И-5 там не было.

К постингам внизу: неудивительно, что И-5 применялись в ВОВ и не применялись в Зимней войне - ситуация была иная. Высокие потери советских ВВС в начальном периоде ВОВ и недостаток самолетов к зиме 41 года, вынуждали командование собирать из летных школ и ГВФ морально устаревшую технику (типа И-5, И-15 и пр.), формировать ШАПы и бросать их в бой. В Зимней войне советские ВВС имели глобальное господство в воздухе, прежде всего за счет подавляющего численного превосходства. В этой связи, полностью согласен с мнением Олега Киселёва - на фига бросать в бой морально устаревшие девайсы, если современных самолетов более чем достаточно.

SDA
От Киселёв олег
К SDA (07.12.2006 08:31:59)
Дата 09.12.2006 18:58:58

Re: И-5 в...

>В книге Тиркельтауба и Степакова, в приложениях, приведена таблица численного состава ВВС КБФ на начало Зимней войны (со ссылкой на РГАВМФ). Если не ошибаюсь там было несколько И-5. Числились ли они в 13 и 5 иап - не помню, но посмотрю. Кстати, в числе других "дедушек", там точно указан один или несколько Р-6, о применении которых, также пока не было найдено ни одного упоминания в архивных документах.

К таблицам Тиркельтауба/Степакова стал относится несколько осторожнее после книги их соавтора П. Петрова "Балтийскиий флот. Финский гамбит". Там есть замечательная табличка что-то типа изменение состава ВВС КБФ накануне ЗВ. Данные за 27-30.11.39.
Согласно им в 1 мтапе вместе с ДБ-3 на вооружении были И-15 и И-153, в сторою находилась 2 аэ 15 ап на ДБ-3, количество МБР-2 в 43 аэ с 29.11 по 30.11 сократилось с 27 до 16, причем из этих 16 исправными были 17. В итоговых данных количество И-16 с 29 по 30.11 выросло с 149 до 215, но при этом в собственно таблице никакого роста числа И-16 не наблюдается.
Я не утверждаю, что таблица из "Против Финляндии" неправильная, но рост числа И-5-х мне кажется как раз из этой серии. Вполне возможно, что И-5 оставались на складах или продолжали числится за полками, которые перевооружились, но технику старую всю списать/сдать не успели (таких примеров много, я тебе про них писал). Однако это не означает, что на них родолжали летать, тем более на боевые вылеты.

>>Все И-5 были отправлены на Север.По словам Покровского В.П.:у них И-5 были изъяты в 1940г.,куда они делись-он не знал.

>О наличии И-5 в ВВС 9 А, 14 А и СФ (а уж тем более о применении)не видел ни одного упоминания ни в одном из известных мне источников. Что касается архивных документов, то по ж.б.д. и оперативным сводкам ВВС 8 и 14 армий, в декабре и январе никаких И-5 там не было.

ВВС 14 армии были созданы незадолго до ЗВ, и если в ВВС КБФ "остаточное количество" И-5 было возможно, то для 14 А это был бы нонсенс. Тем более, что их состав прекрасно известен. ВВС 9 А вообще были сформированы во время б.д. и И-5 там были нужны как седло корове. В ВВС СФ была только одна истребительная эскадрилья, которая опять же появилась там в ходе войны и летала на "бисах".

Снова повторюсь: никаких И-5 в действующих частях ВВС РККА во время ЗВ не было и быть не могло.
От Андрей Диков
К SDA (07.12.2006 08:31:59)
Дата 07.12.2006 11:42:20

Re: И-5 в...

День добрый!

>Кстати, в числе других "дедушек", там точно указан один или несколько Р-6, о применении которых, также пока не было найдено ни одного упоминания в архивных документах.

Если не учитывать финскую, я тут не копенгаген, то во время ВОВ, минимум один Р-6 из состава ВВС КБФ выполнял транспортно-курьерские вылеты - на это докмуенты есть.


С уважением, Андрей
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (07.12.2006 11:42:20)
Дата 07.12.2006 21:41:12

Мне говорили,что у Р-6 был сделан гаргрот как у ГВФовских. (-)
От Oleg
К Константин Чиркин (06.12.2006 20:23:45)
Дата 07.12.2006 00:38:40

И-5 вроде под Москвой в 41-м отметились и в КЧФ тогда же? (-)
От Owl-99
К Oleg (07.12.2006 00:38:40)
Дата 07.12.2006 00:53:30

Под Москвой на И-5 было даже 2 полка - 604 и 605 иап.

Правда, провоевали они весьма недолго: 604-й 2 недели, 605-й чуть дольше - полтора месяца.
От Андрей Диков
К Киселёв олег (05.12.2006 21:43:21)
Дата 06.12.2006 11:20:27

Re: И-15/И-15б -?

День добрый!

Совершенно точно в доках ВВС КБФ И-15бис периодически называются И-15б.


С уважением, Андрей
От karlenko
К Киселёв олег (05.12.2006 21:43:21)
Дата 05.12.2006 22:13:01

Re: И-15/И-15б -?

>Ну так вот, в виду выше сказанного хочу спросить, какие могут быть варианты, т.е. что это за И-15б (если исходить что И-15 это И-15бис)?

А может просто так тупо называли те же "бисы", но с бомбодержателями - чтоб как=то их отличать в документах?
От Киселёв олег
К karlenko (05.12.2006 22:13:01)
Дата 06.12.2006 12:38:33

Re: И-15/И-15б -?

>>Ну так вот, в виду выше сказанного хочу спросить, какие могут быть варианты, т.е. что это за И-15б (если исходить что И-15 это И-15бис)?
>
>А может просто так тупо называли те же "бисы", но с бомбодержателями - чтоб как=то их отличать в документах?

Да они вроде все с бомбодержателями были. Уточняю, почему я думаю, что И-15 - это не просто И-15. Дело в том, что в документах частей фигурируют моторы самые разные, но М-22 нет, Есть только М-25 и М-62.