От karlenko
К deruluft
Дата 06.12.2006 07:56:05
Рубрики Прочее; Объявления; 1936-1945 гг.;

а что удивительного??

Все пользовали одинаковые источники. Скажем, последний эпизод брался у Вершинина (Четвертая воздушная). Ссылка на источники в нашей книге есть. Надо было давать со ссылками по каждому источнику?
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 07:56:05)
Дата 06.12.2006 11:26:33

все удивительно

>Все пользовали одинаковые источники. Скажем, последний эпизод брался у Вершинина (Четвертая воздушная). Ссылка на источники в нашей книге есть. Надо было давать со ссылками по каждому источнику?
Каждый решает сам как ему поступать.
Я на эти (и еще ряд других) эпизодов обратил внимание при чтении - они "выпадали" из повествования.
Я очень удивился, когда посмотрел Перова-Растренина и начал сравнивать.
Странная история с картой и таблицами с БЧС(все из Раткина).
Мне немного обидно, потому что тема очень интересная и книга должна была ее раскрыть (и в какой-то степени раскрыла). Но "использование одинаковых источников" сильно испортило впечатление.

Касательно тезиса про "Если несколько человек напишут книги о Спитфайре (Ме-109, Р-51 и т.д.), то напишут они в принципе одно и то же с мелкими отличиями в деталях", не могу согласиться.
Я, например, иду по стопам В.Кондратьева с его книгой по Халхин-Голу, которая представляет из себя, по сути, конспект одного отчета по боевым действиям ВВС 1 АГ. Чем больше я узнаю о событиях тех времен, тем менее похож становится текст на текст Кондратьева (и заодно на т.н. "Отчет Куцевалова"). Хотя первое время (когда я не разобрался в теме), отличий было много меньше. Слова могут быть только тогда одинаковыми, когда люди либо думают одинаково, либо одинаково не думают. Первое практически невероятно.

Хотя, повторюсь, тема чрезвычайно интересная. Но хочется большего.
От karlenko
К deruluft (06.12.2006 11:26:33)
Дата 06.12.2006 11:58:23

Re: все удивительно

>Странная история с картой и таблицами с БЧС(все из Раткина).

Ссылка на статью Ракина дана в конце книги вместе с другими источниками. Правда, принято два варианта работы со ссылками на источниками - "академический" и "научно-популярный".
В первом случае ссылка (сноска) ставится при каждом цитировании, в т.ч. таблиц, схем и т.п. Во втором - общим списком в конце книги. Первый вариант принят для толстых книг-исследований, второй - для "журнальных" форматов типа нашей книги. Полистайте выпуски "Фронтовых Иллюстраций" - там сплошное "цицирование"...
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 11:58:23)
Дата 06.12.2006 13:55:11

третий вариант работы с источниками


>Ссылка на статью Ракина дана в конце книги вместе с другими источниками. Правда, принято два варианта работы со ссылками на источниками - "академический" и "научно-популярный".
>В первом случае ссылка (сноска) ставится при каждом цитировании, в т.ч. таблиц, схем и т.п. Во втором - общим списком в конце книги. Первый вариант принят для толстых книг-исследований, второй - для "журнальных" форматов типа нашей книги.
Тогда получается, что к фоткам применен "академический" стиль, а к цитатам "научно-популярный".
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 11:58:23)
Дата 06.12.2006 13:30:43

то есть это норма? (-)
От Alex
К karlenko (06.12.2006 07:56:05)
Дата 06.12.2006 08:23:09

Сначало был художественный перепев, дальше-больше, пошел уже...

>Все пользовали одинаковые источники. Скажем, последний эпизод брался у Вершинина (Четвертая воздушная). Ссылка на источники в нашей книге есть. Надо было давать со ссылками по каждому источнику?

...передер с перепева:)

Вершинин:

Хорошо помню отважного летчика Илью Петровича Мосьпанова, награжденного за боевые подвиги двумя орденами Красного Знамени. 25 мая 1942 года он вместе с лейтенантом Иваном Бойко и младшим лейтенантом Федором Артемовым вылетел на штурмовку крупного вражеского аэродрома возле Константиновки. По данным разведки, там было сосредоточено около 90 самолетов различных типов. К объекту штурмовки «илы» подошли на предельно малой высоте. Поэтому их удар оказался совершенно неожиданным для гитлеровцев. На земле сразу вспыхнуло несколько костров. Начали рваться бензобаки, бомбы, снаряды. Не давая фашистам опомниться, «ильюшины» сделали еще два захода. Пламя охватило весь неприятельский аэродром. И только после того, как все бомбы и реактивные снаряды кончились, советские штурмовики развернулись на обратный курс. Результат налета оказался отличным: сожжено 26 л повреждено 22 фашистских самолета. Командование представило старшего лейтенанта И. П. Мосьпанова к третьей правительственной награде — ордену Ленина.


Перов-Растренин:

Так, 25 мая звено Ил-2 из 7-го гшап довольно удачно атаковало немецкие самолеты на аэродроме около Константиновки. По данным разведки на аэродроме имелось до 90 самолетов различных типов, которые располагались четырьмя группами. Удар наносился с юго-восточной стороны аэродрома в строю «клин» с бреющего полета с последующим выскакиванием на высоту 100-150м. Поскольку звено «Илов» подошло к аэродрому на предельно малой высоте, то их удар оказался для ПВО аэродрома совершенно неожиданным. Немецкие зенитные расчеты смогли открыть «сознательный» огонь в тот момент, когда Ил-2 уже отходили от аэродрома. В результате штурмовикам удалось выполнить 3 захода. В результате по докладам экипажей было сожжено и повреждено около 26 немецких самолетов. От огня зенитной артиллерии все Ил-2 получили повреждения, а ведущий группы Ил-2 ст.л-т. И.П.Мосьпанов – ранение в руку. За этот боевой вылет ст.л-т Мосьпанов был представлен командованием к третьей правительственной награде – ордену Ленина.

Антипов-Карленко:

Звено Ил-2 в составе старшего лейтенанта Ильи Мосьпанова, лейтенанта Ивана Бойко и младшего лейтенанта Федора Артемова удачно атаковало немецкие самолеты на аэродроме около Константиновки. По данным разведки, на аэродроме имелось до 90 самолетов различных типов, которые располагались четырьмя группами. Удар наносился с юго-восточной стороны аэродрома в строю «клин» с бреющего полета с последующим выскакиванием на высоту 100-150 м. Поскольку звено «Илов» подошло к аэродрому на предельно малой высоте, то их удар оказался для ПВО аэродрома совершенно неожиданным. Немецкие зенитные расчеты смогли открыть «сознательный» огонь в тот момент, когда Ил-2 уже отходили от аэродрома. В итоге штурмовикам удалось выполнить три захода. В результате налета, по докладам экипажей, было сожжено и повреждено около 26 немецких самолетов. От огня зенитной артиллерии все Ил-2 получили повреждения, а ведущий группы Ил-2 старший лейтенант И.П.Мосьпанов – ранение в руку. За этот боевой вылет Мосьпанов был представлен командованием к третьей правительственной награде – ордену Ленина.
От karlenko
К Alex (06.12.2006 08:23:09)
Дата 06.12.2006 08:44:30

перепишем историю заново? :)

Тема уже жеваная-пережеваная.
Если несколько человек напишут книги о Спитфайре (Ме-109, Р-51 и т.д.), то напишут они в принципе одно и то же с мелкими отличиями в деталях.
Книги о харьковской операции пока не было, но в нее вошли эпизоды из других источников.
Отрывки из мемуаров берутся кусками (цитаты называются), - и так принято. Вставки из других источников вставляются "творчески переработанные" - так не принято, но так все делают.
А в конце обычно указывается источники и все довольны :)
От Alex
К karlenko (06.12.2006 08:44:30)
Дата 06.12.2006 10:17:46

Re: перепишем историю...

>Тема уже жеваная-пережеваная.
>Если несколько человек напишут книги о Спитфайре (Ме-109, Р-51 и т.д.), то напишут они в принципе одно и то же с мелкими отличиями в деталях.

Надеюсь, такая судьба не постигнет будущие книги про Су-2, Бостоны и Харрикейны. Иначе не все будут довольны.
От karlenko
К Alex (06.12.2006 10:17:46)
Дата 06.12.2006 11:34:46

Re: перепишем историю...

>Надеюсь, такая судьба не постигнет будущие книги про Су-2, Бостоны и Харрикейны. Иначе не все будут довольны.

После таких "придиразмов" (из-за двух абзацев клеймо на всю книгу) вообще отпадает охота публиковаться здесь, на русском. "Там"-то растрениных не читали :)
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 11:34:46)
Дата 06.12.2006 11:48:09

встряну

>После таких "придиразмов" (из-за двух абзацев клеймо на всю книгу) вообще отпадает охота публиковаться здесь, на русском. "Там"-то растрениных не читали :)

Это не придиразм. И я считаю неправильно писать "растрениных". Перов и Растренин провели ОГРОМНЕЙШУЮ работу. И по книге про Ил-2 и по другим темам. На книгу Ил-2 затрачено более десяти лет жизни авторов. И у нас очень мало исследователей подобного уровня. А ведь помимо Ил-2 (к сожалению вышла только малая часть), у них же есть еще огромное число серьезнейших трудов по войне и предвоенному периоду!
И странный вывод - "вообще пропадает охота публиковаться". То есть брать куски текста, карты, таблицы и пр это "в норме" и надо продолжать делать, но так, чтобы всякие растренины и прочие умники не видели?
На мой взгляд с таким подходом, публиковать те же тексты повторно, в том же месте не надо.
У нас есть уже ряд авторов, которые работают только на запад. Не буду называть их.
От karlenko
К deruluft (06.12.2006 11:48:09)
Дата 06.12.2006 12:09:26

Re: встряну

>Это не придиразм. И я считаю неправильно писать "растрениных".

Для информации - я их книгу даже в руках не держал, но приведенный выше отрывок из Вершинина был ими "цицирован" раньше нас, и только потому они "правильные" авторы, а мы - неправильные?
А когда пишут "растрениных", "хазановых", "гагиных" - имеется ввиду скорее стиль работы, а не конкретный человек.
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 12:09:26)
Дата 06.12.2006 13:29:41

Re: встряну

>Для информации - я их книгу даже в руках не держал, но приведенный выше отрывок из Вершинина был ими "цицирован" раньше нас, и только потому они "правильные" авторы, а мы - неправильные?
Я посмотрю на Вершинина. Книгу Растренина настоятельно рекомендую. Она существует и гуляет по интернету в электронном виде. Сокращенный вариант - выходил в одном из майских номеров АиК (кстати вышел наверно раньше работы Раткина - посмотрю и там). Работы Перова и Растренина - на ум приходят про Дугласы (ПС-84), КБ Кочеригина, штурмовики, Ар-2 отличные.

Вывод, что вы неправильные ошибочен. Мой тезис такой:
Тема отличная. Книга - самое подробное раскрытие темы среди работ, что я видел, но есть ряд замечаний, надеюсь в следующие издания будут еще лучше. В вашей неплохой книге большинство читателей ничего даже не заметит.

>А когда пишут "растрениных", "хазановых", "гагиных" - имеется ввиду скорее стиль работы, а не конкретный человек.
Если бы "растрениных" было много, это было бы отлично! Тут главное самому не стать "стилем работы" (всякие там "deruluft'ы").
Дмитрий, настоятельно рекомендую ознакомится с работами уважаемых Перова (к сожалению покойного) и Растренина. Кстати Перов перед самым началом войны был в ОдВО :). Готов оказать помощь в поисках бумажной или электронной версии их работ.
От Owl-99
К karlenko (06.12.2006 11:34:46)
Дата 06.12.2006 11:46:07

Странно такое читать...

>>Надеюсь, такая судьба не постигнет будущие книги про Су-2, Бостоны и Харрикейны. Иначе не все будут довольны.
>
>После таких "придиразмов" (из-за двух абзацев клеймо на всю книгу) вообще отпадает охота публиковаться здесь, на русском. "Там"-то растрениных не читали :)

1) Это, ИМХО, не "придиризмы", а скорее вопросы к авторам - почему, собственно, так сделано.
2) Никакого "клейма" нет, просто автор(ы) поступили, скажем так, не вполне добросовестно. Если бы текст соответствующих фрагментов был перекомпонован и хоть как-то изменен, а не "тиснут" целиком, слово в слово - вопросов бы не возникло. Или надо было закавычить и давать как цитаты, а не авторский текст. Одно из двух.
3) Репутация дело тонкое, тут вопрос не в количестве абзацей. "Клготок увяз - всей птичке пропасть".
4) По вопросу с фото полностью согласен. Убедительно.

Owl
От Owl-99
К karlenko (06.12.2006 08:44:30)
Дата 06.12.2006 09:40:35

Ну вы бы хоть слова поменяли, фразы переставили, что ли...

Цитаты из чужих работ, взятые "с точностью до миллиметра" все-таки принято закавычивать... и ссылку давать тут же в тексте или сноской.

А это уж как-то... слишком.

Owl
От karlenko
К Owl-99 (06.12.2006 09:40:35)
Дата 06.12.2006 11:46:45

согласен, грешен

>Цитаты из чужих работ, взятые "с точностью до миллиметра" все-таки принято закавычивать... и ссылку давать тут же в тексте или сноской.
>А это уж как-то... слишком.

Перед кем мне действительно неловко - перед Владимиром Раткиным. "Харьковская операция" была его идеей, как "прелюдия" к Сталинграду. Но не более. Мы с Владом "расковыряли" ее детальнее, с соответствующими выводами (чего у Раткина не было). А именно - РОЛЬ АВИАЦИИ в поражении советских войск под Харьковом на анализе действий двух воюющих сторон. Но каждую книгу можно читать по-разному. "Каждый найдет что-то свое" :)
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 11:46:45)
Дата 06.12.2006 11:51:54

и с этим не соглашусь


>Перед кем мне действительно неловко - перед Владимиром Раткиным. "Харьковская операция" была его идеей, как "прелюдия" к Сталинграду. Но не более. Мы с Владом "расковыряли" ее детальнее, с соответствующими выводами (чего у Раткина не было). А именно - РОЛЬ АВИАЦИИ в поражении советских войск под Харьковом на анализе действий двух воюющих сторон. Но каждую книгу можно читать по-разному. "Каждый найдет что-то свое" :)
На мой взгляд, про книгу "В небе Харькова" можно говорить, что она "расковырена" детальнее, но неправильно говорить, что раскрыта роль авиации в поражении советских войск.
На мой взгляд, причина поражения и ВВС и армии, не раскрыта.
От karlenko
К deruluft (06.12.2006 11:51:54)
Дата 06.12.2006 14:02:41

я старался, но

>На мой взгляд, про книгу "В небе Харькова" можно говорить, что она "расковырена" детальнее, но неправильно говорить, что раскрыта роль авиации в поражении советских войск.
>На мой взгляд, причина поражения и ВВС и армии, не раскрыта.

Да, я не писал прямо. Но когда приводятся цитаты из воспоминаний командующих - они о многом говорят. Жаль, нет сейчас под рукой самой книги, чтоб привести все цитаты, но я старался подать материал так, чтоб читатель смог сделать правильные выводы. А именно: исход битвы решила АВИАЦИЯ, ее правильное применение немцами (концентрация ударной авиации на самом "критическом" участке). К сожалению, наши смогли этому научиться только к 1944 году...
От deruluft
К karlenko (06.12.2006 14:02:41)
Дата 06.12.2006 14:10:02

Re: я старался,...


>Да, я не писал прямо. Но когда приводятся цитаты из воспоминаний командующих - они о многом говорят. Жаль, нет сейчас под рукой самой книги, чтоб привести все цитаты, но я старался подать материал так, чтоб читатель смог сделать правильные выводы. А именно: исход битвы решила АВИАЦИЯ, ее правильное применение немцами (концентрация ударной авиации на самом "критическом" участке). К сожалению, наши смогли этому научиться только к 1944 году...

Собственно битва состояла из двух частей - наше наступление, потом немецкое контрнаступление, окрушение и разгром наших войск.

Сначала авторы рассказывают (кстати цифры очень опять походи на Раткина-Перова-Растренина) о том, как у нас было мало ударных самолетов - штурмовиков и бомбардировщиков. Мне не понятно как такими мизерными распыленными силами можно обеспечить успешное наступление наземных войск. Вряд ли действия авиации можно назвать здесь решающими.

Очень было бы интересно свести данные по наращиванию немцами и нашими своих сил - свести в табличку по дням. Это было бы очень наглядно. Так, приходится по тексту между потерями и победами смотреть кто прибыл.

По разгрому - к сожалению тоже нет под рукой книги также все неоднозначно. С одной стороны авторы пишут, что вроде нормально сражались против немцев, с другой полный разгром наземных войск, но кстати не воздушных армий и ВВС. Это тоже, на мой взгляд, не логично.
От karlenko
К deruluft (06.12.2006 14:10:02)
Дата 06.12.2006 14:27:18

Re: я старался,...

>По разгрому - к сожалению тоже нет под рукой книги также все неоднозначно. С одной стороны авторы пишут, что вроде нормально сражались против немцев, с другой полный разгром наземных войск, но кстати не воздушных армий и ВВС. Это тоже, на мой взгляд, не логично.

Я уже выше по ветке говорил, что если судить "чисто спортивно", то по действиям истребителей действительно был паритет. Но вот то, что немецкие бомберы/штурмовики не давали голову поднять нашим наземным войскам, - тоже факт. Немцы сами тогда говорили (не могу привести цитату, потому близко к тексту): "кажется исход битвы решит наша авиация"...