От kfmut
К All
Дата 02.12.2006 23:08:56
Рубрики 1945-1991;

Мороз и Ла-5 (+)

вот читаю АиВ...
интересный труд, интересные фотки, что-то только некоторые вещи смущают:
написано, что на 21-ом заводе ла-5 получил обозначение "тип 38"... а в серийных номерах того же завода видем какие первых две цифры?
дальше, "Характерный воздушный поединок состоялся 1 июня (1944). 8-ка Ла-5 из 240-го ИАП, которую вел К. Евстигнеев, заметила большую группу Ju-87
...
Противник оказался неслабый - Bf-109G-10/AS из II/JG52"

мессерокнижка дядьки Прина вещает, что g-10 начали собирать в октябре 44-го и I/JG52 их не получала, а имела G-14, которые начали сходить с конвеера в июле 44-го. В "Крылатой Гвардии" описание этого боя я что-то не нашёл...
От Milos
К kfmut (02.12.2006 23:08:56)
Дата 07.12.2006 07:35:10

Ре: Мороз и...

>вот читаю АиВ...
>интересный труд, интересные фотки, что-то только некоторые вещи смущают:
>написано, что на 21-ом заводе ла-5 получил обозначение "тип 38"... а в серийных номерах того же завода видем какие первых две цифры?

Ла-5 был тип 37 после усовершенственния тип 39 и 41.
Тип 38 встретил толко с спаркой или с ЛаГГ-3 с пушкой.


Милош
От kfmut
К Milos (07.12.2006 07:35:10)
Дата 07.12.2006 20:34:25

спасибо! (-)
От Мансур Мустафин
К kfmut (02.12.2006 23:08:56)
Дата 03.12.2006 22:14:38

G-10AS таких самолеов не было, были G-10 производства (+)

Привет!

Эрла Машиненверке (с/н 490ххх 491ххх). Про Г-10АС - это приписка авторов статьи. Что касается Прина и его Bf109 F/G/K illustration study то там действительно не указана группа I/JG52, но во первых - вот Бернд УЖЕ ВЫСЛАЛ мне новую книгу про I/JG52 посмотрим на фотографии там. Да и книга Прина писалась немного раньше.

А во вторых Хартманн летал на 109G производства Эрлы (поэтому Мороз и сделал такое опрометчивое заявление), да и в Дойчеброде есть несколько Г-10 из первой группы, на которых видны серийные номера.

С Уважением, Мансур.
От Owl-99
К kfmut (02.12.2006 23:08:56)
Дата 03.12.2006 01:18:22

Re: Мороз и...

>"Характерный воздушный поединок состоялся 1 июня (1944). 8-ка Ла-5 из 240-го ИАП, которую вел К. Евстигнеев, заметила большую группу Ju-87
>В "Крылатой Гвардии" описание этого боя я что-то не нашёл...

Ну так в мемуары же не все бои попадают! Реально (по документам) 1 июня действительно около 14.30 севернее Ясс состоялся этот воздушный бой, по итогом которого нашим было засчитано сбитыми 1 Ю-87 (Евстигнееву) и 3 Ме-109. Естественно, никакого указания на модификации немецких машин в наших документах нет. :)

Owl
От kfmut
К Owl-99 (03.12.2006 01:18:22)
Дата 04.12.2006 23:12:05

Re: Мороз и...

Приветствую!

>Ну так в мемуары же не все бои попадают!

просто не понятно чем этот бой характерен, по Евстигнееву у меня сложилось впечатление, что бои в Румынии были очень трудными, вынос полкового знамени перед боевыми вылетами, собственные потери и т.д...

>Реально (по документам) 1 июня действительно около 14.30 севернее Ясс состоялся этот воздушный бой, по итогом которого нашим было засчитано сбитыми 1 Ю-87 (Евстигнееву) и 3 Ме-109. Естественно, никакого указания на модификации немецких машин в наших документах нет. :)

понятно, спасибо!
От kalender
К kfmut (04.12.2006 23:12:05)
Дата 05.12.2006 10:54:21

Ре: Мороз и...

>просто не понятно чем этот бой характерен, по Евстигнееву у меня сложилось впечатление, что бои в Румынии были очень трудными, вынос полкового знамени перед боевыми вылетами, собственные потери и т.д...

Бои были очень тяжелыми... Мемуары летчиков 129 и 16 гиапа ехто подверждают... За один бой теряли по 5 пилотов
От Alex
К kalender (05.12.2006 10:54:21)
Дата 05.12.2006 10:57:21

Ре: Мороз и...

>Бои были очень тяжелыми... Мемуары летчиков 129 и 16 гиапа ехто подверждают... За один бой теряли по 5 пилотов.

129-й ГвИАП НЕ терял за один бой безвозвратно ни пять пилотов, ни даже самолетов. За 16 ГвИАП не скажу, нл, ЕМНИП, и там такого не было. Но бои 30 мая - 2 июня были, действительно, очень жестокими.
От kalender
К Alex (05.12.2006 10:57:21)
Дата 05.12.2006 11:33:57

Ре: Мороз и...

>129-й ГвИАП НЕ терял за один бой безвозвратно ни пять пилотов, ни даже самолетов. За 16 ГвИАП не скажу, нл, ЕМНИП, и там такого не было. Но бои 30 мая - 2 июня были, действительно, очень жестокими.

>
>129-й ГвИАП НЕ терял за один бой безвозвратно ни пять пилотов, ни даже самолетов. За 16 ГвИАП не скажу, нл, ЕМНИП, и там такого не было. Но бои 30 мая - 2 июня были, действительно, очень жестокими.

Xорошо, 129 гиап: пилотов нет, самолетов да... Букчин

- Г.К. Расскажите о воздушном бое 30 мая 1944 года под Яссами..Печальная и героическая страница Вашего полка и лично Ваша....

- Вылетели шесть летчиков из нашей 2-ой эскадрильи во главе с Гулаевым
Над линией фронта встретили 30 самолетов Ю-87 под прикрытием восьмерки «мессеров».Завязался бой , потом еще 16 немецких МЕ-109 подошло . Гулаев сбил 4-х немцев, я двоих , остальные ребята еще 5 «юнкерсов», но и нас всех посбивали .Гулаев ,раненый, дотянул до аэродрома, Громов и Акиньшин погибли . Алексей Козинов, Леонтий Задирака и я, на парашютах выбросились над своей территорией.


16 гиап здесь:
http://militera.lib.ru/memo/russian/suhov/11.html
От Alex
К kalender (05.12.2006 11:33:57)
Дата 05.12.2006 19:12:36

Ре: Мороз и...

>Xорошо, 129 гиап: пилотов нет, самолетов да... Букчин

>- Г.К. Расскажите о воздушном бое 30 мая 1944 года под Яссами..Печальная и героическая страница Вашего полка и лично Ваша....

>- Вылетели шесть летчиков из нашей 2-ой эскадрильи во главе с Гулаевым
>Над линией фронта встретили 30 самолетов Ю-87 под прикрытием восьмерки «мессеров».Завязался бой , потом еще 16 немецких МЕ-109 подошло . Гулаев сбил 4-х немцев, я двоих , остальные ребята еще 5 «юнкерсов», но и нас всех посбивали .Гулаев ,раненый, дотянул до аэродрома, Громов и Акиньшин погибли . Алексей Козинов, Леонтий Задирака и я, на парашютах выбросились над своей территорией.

Здесь таки-да, вопрос Букчину задавали именно по моей просьбе. По документам полка пять машин в этот день было списано, одну в ремонт отправили. Всего за май-июнь 129 ГвИАП списал 16 машин, еще 4 было отправлено в ПАРМ. По летчикам картина была менее удручающая - трое погибло, 1 пропал без вести, 1 попал в плен и один был комиссован по ранению. Кстати, самый титулованный в 22 ГвИАД полк понес здесь самые тяжелые потери в летном составе - из 6 потерянных летчиков четверо были асами, и только двое - новичками. Громов прибыл в полк только 25 мая, Козинов - 16 мая.

Остальные полки лишились, в основном, "молодняка", и в недобрый час прибывших в дивизию летчиков-стажеров... 438-й иап потерял четырех пропавшими без вести, двоих погибшими и одного пленным. Из опытных летчиков - двое. Дешевле всех 508-й ИАП отделался. Он потерял убитым одного летчика-стажера, четверых - пропавшими без вести (трое - стажеры), и двоих - тяжело раненными. Единственный из всех опытный пилот - капитан Михалев - вернулся из госпиталя через полгода.

А про 16 ГвИАП - спасибо, читать не буду, не хочу:)
От kalender
К Alex (05.12.2006 19:12:36)
Дата 05.12.2006 20:08:53

Ре: Мороз и...

>>Xорошо, 129 гиап: пилотов нет, самолетов да... Букчин
>
>>- Г.К. Расскажите о воздушном бое 30 мая 1944 года под Яссами..Печальная и героическая страница Вашего полка и лично Ваша....
>
>>- Вылетели шесть летчиков из нашей 2-ой эскадрильи во главе с Гулаевым
>>Над линией фронта встретили 30 самолетов Ю-87 под прикрытием восьмерки «мессеров».Завязался бой , потом еще 16 немецких МЕ-109 подошло . Гулаев сбил 4-х немцев, я двоих , остальные ребята еще 5 «юнкерсов», но и нас всех посбивали .Гулаев ,раненый, дотянул до аэродрома, Громов и Акиньшин погибли . Алексей Козинов, Леонтий Задирака и я, на парашютах выбросились над своей территорией.
>
>Здесь таки-да, вопрос Букчину задавали именно по моей просьбе. По документам полка пять машин в этот день было списано, одну в ремонт отправили. Всего за май-июнь 129 ГвИАП списал 16 машин, еще 4 было отправлено в ПАРМ. По летчикам картина была менее удручающая - трое погибло, 1 пропал без вести, 1 попал в плен и один был комиссован по ранению. Кстати, самый титулованный в 22 ГвИАД полк понес здесь самые тяжелые потери в летном составе - из 6 потерянных летчиков четверо были асами, и только двое - новичками. Громов прибыл в полк только 25 мая, Козинов - 16 мая.

>Остальные полки лишились, в основном, "молодняка", и в недобрый час прибывших в дивизию летчиков-стажеров... 438-й иап потерял четырех пропавшими без вести, двоих погибшими и одного пленным. Из опытных летчиков - двое. Дешевле всех 508-й ИАП отделался. Он потерял убитым одного летчика-стажера, четверых - пропавшими без вести (трое - стажеры), и двоих - тяжело раненными. Единственный из всех опытный пилот - капитан Михалев - вернулся из госпиталя через полгода.

>А про 16 ГвИАП - спасибо, читать не буду, не хочу:)

Спсибо за информацию по остальным полкам... Вообшем избиение было нешуточным, особенно, если знать, что немцы кажется всего 10 человек из 52-й эскадры потеряли, правда еше румыну, но здесь тeмный лес
От Alex
К kalender (05.12.2006 20:08:53)
Дата 05.12.2006 21:16:30

Вах, какие громкие слова... Избиение... (-)
От ZaReznik
К kalender (05.12.2006 20:08:53)
Дата 05.12.2006 20:36:31

Ре: Мороз и...

>Спсибо за информацию по остальным полкам... Вообшем избиение было нешуточным, особенно, если знать, что немцы кажется всего 10 человек из 52-й эскадры потеряли, правда еше румыну, но здесь тeмный лес.
Н-дя...осеьра ск.вс. дорезать придется. Особенно в части м/ч.

Плюс как всегда традиционный "темный лес" у соседей белокурых из SG :))
От kalender
К ZaReznik (05.12.2006 20:36:31)
Дата 06.12.2006 10:31:43

Ре: Мороз и...


>Плюс как всегда традиционный "темный лес" у соседей белокурых из СГ :))

Давайте без SG только, а то еше и наши Ил-2 придется сцитать, незарадуемся :-))
От Мансур Мустафин
К kalender (06.12.2006 10:31:43)
Дата 06.12.2006 16:34:55

Приехало 4 гига инфы по SG1 док-ты и фотографии (-)
От kalender
К Мансур Мустафин (06.12.2006 16:34:55)
Дата 06.12.2006 16:43:27

Ре: Приехало 4 гига инфы по СГ1 док-ты и фотографии

И куда же оно приеxало ? :-) И где лежит ? :-)
От Мансур Мустафин
К kalender (06.12.2006 16:43:27)
Дата 08.12.2006 10:27:37

Ко мне приехало. через осла. Лежит на компе. (-)
От deruluft
К Мансур Мустафин (08.12.2006 10:27:37)
Дата 08.12.2006 10:31:56

Некоторое время назад я тоже качал через Осла файл с многообещающим названием SG

Внутри оказалось фуфло - набор статей из разных журналов
От deruluft
К deruluft (08.12.2006 10:31:56)
Дата 08.12.2006 14:03:42

Раньше для этих целей использовался другой файл

doom2.wad.
Когда нужно было много ничего не значащих данных.
Но надеюсь ув. Мансуру повезло больше и он не попался на ту же уловку, что и я.
От ZaReznik
К kalender (06.12.2006 10:31:43)
Дата 06.12.2006 10:50:14

Ре: Мороз и...


>>Плюс как всегда традиционный "темный лес" у соседей белокурых из СГ :))
>
>Давайте без SG только, а то еше и наши Ил-2 придется сцитать, незарадуемся :-))
А это уже классическая гнилая отмазка. Чем по вашему занимались Бухнер, Мишке, Ламберт?
От kalender
К ZaReznik (06.12.2006 10:50:14)
Дата 06.12.2006 11:44:37

Ре: Мороз и...


>>>Плюс как всегда традиционный "темный лес" у соседей белокурых из СГ :))
>>
>>Давайте без СГ только, а то еше и наши Ил-2 придется сцитать, незарадуемся :-))
>А это уже классическая гнилая отмазка. Чем по вашему занимались Бухнер, Мишке, Ламберт?

Какая разница, чем они занимались ? А чем занимались воздушные стрелки Илов ? Основная задача SG штурмовка, xай себе штурмуют, остальное побочный еффект
От ZaReznik
К kalender (06.12.2006 11:44:37)
Дата 06.12.2006 12:54:05

Ре: Мороз и...


>>>>Плюс как всегда традиционный "темный лес" у соседей белокурых из СГ :))
>>>
>>>Давайте без СГ только, а то еше и наши Ил-2 придется сцитать, незарадуемся :-))
>>А это уже классическая гнилая отмазка. Чем по вашему занимались Бухнер, Мишке, Ламберт?
>
>Какая разница, чем они занимались ?
Однако она есть. И надо сказать, существенная.

> А чем занимались воздушные стрелки Илов ?
А вот именно поэтому Ил-2 в истребительном раскладе и не учитываются.

> Основная задача SG штурмовка, xай себе штурмуют, остальное побочный еффект
Ошибаетесь. Поскольку в таком случАе вам надо высчивать процент распределения чисто истребительных (эскортных) миссий между JG и SG, а потом, как минимум, отбрасывать этот процент при учете потерь советской ИА. Удачи вам
От kalender
К ZaReznik (06.12.2006 12:54:05)
Дата 06.12.2006 14:36:13

Ре: Мороз и...

>Ошибаетесь. Поскольку в таком случАе вам надо высчивать процент распределения чисто истребительных (эскортных) миссий между ЙГ и СГ, а потом, как минимум, отбрасывать этот процент при учете потерь советской ИА. Удачи вам

Ничего мне не придется, т.к. учитывать потери SG я не буду :-)) Да иx негде и не достать
От ZaReznik
К kalender (06.12.2006 14:36:13)
Дата 06.12.2006 16:48:24

Ре: Мороз и...

>Ничего мне не придется, т.к. учитывать потери SG я не буду :-))
Тогда будьте так добры фильтровать базар в адрес ИА.
От kalender
К ZaReznik (06.12.2006 16:48:24)
Дата 06.12.2006 16:57:18

Ре: Мороз и...

>>Ничего мне не придется, т.к. учитывать потери СГ я не буду :-))
>Тогда будьте так добры фильтровать базар в адрес ИА.
Ну это я уж как нибудь разберусь без вас :-))
От ZaReznik
К kalender (06.12.2006 16:57:18)
Дата 06.12.2006 17:00:10

Ре: Мороз и...

>Ну это я уж как нибудь разберусь без вас :-))
Не вопрос. Но не утруждайте себя публикациями, право, не стоит.
От Андрей Диков
К kalender (06.12.2006 14:36:13)
Дата 06.12.2006 16:27:00

Ре: Мороз и...

День добрый!

>)) Да иx негде и не достать

Ну, по-разному бывает.

Скажите какая группа интересует, могу подсказать цифирь.


С уважением, Андрей
От kalender
К Андрей Диков (06.12.2006 16:27:00)
Дата 06.12.2006 16:48:19

Ре: Мороз и...

>День добрый!

>>)) Да иx негде и не достать
>
>Ну, по-разному бывает.

>Скажите какая группа интересует, могу подсказать цифирь.


>С уважением, Андрей

Спсибо большое, но конкретно сказать не могу. Если не секрет откуда информация ? Книг по SG нет, ГК списки по 44 потеряны... Другие документы флотов и корпусов ?
От Андрей Диков
К kalender (06.12.2006 16:48:19)
Дата 06.12.2006 17:22:29

Ре: Мороз и...

День добрый!

>Если не секрет откуда информация ?

ГК.


> Книг по SG нет, ГК списки по 44 потеряны... Д

Почему потеряны?


С уважением, Андрей
От kalender
К Андрей Диков (06.12.2006 17:22:29)
Дата 06.12.2006 17:39:01

Ре: Мороз и...

>> Книг по СГ нет, ГК списки по 44 потеряны... Д
>
>Почему потеряны?

Ну я так читал... Декабрь 43 и весь 44-й, ГК списков нет... И Ларинцев справочники публикует только по 43-й. И Бергстром об этом писал
А может они в российскиx арxиваx нашлись ?
От Андрей Диков
К kalender (06.12.2006 17:39:01)
Дата 06.12.2006 17:50:28

Ре: Мороз и...

День добрый!

>Ну я так читал... Декабрь 43 и весь 44-й, ГК списков нет... И Ларинцев справочники публикует только по 43-й. И Бергстром об этом писал

Я ориентируюсь на списки ГК, составлявшиеся Матти Салоненом, за 44-й по структуре они ничем не отличаются от прочих годов.

За 45-й - уже отличаются.


>А может они в российскиx арxиваx нашлись ?

От наших архивов дулю по этому поводу можно только получить.


С уважением, Андрей
От kalender
К Андрей Диков (06.12.2006 17:50:28)
Дата 06.12.2006 17:55:29

Ре: Мороз и...

>День добрый!

>Я ориентируюсь на списки ГК, составлявшиеся Матти Салоненом, за 44-й по структуре они ничем не отличаются от прочих годов.

То есть это списки Матти, которые он составил по каким то косвенным документам (ЖБД и.т.д), если я правильно понимаю ?
От Андрей Диков
К kalender (06.12.2006 17:55:29)
Дата 06.12.2006 18:09:07

Ре: Мороз и...

День добрый!

>То есть это списки Матти, которые он составил по каким то косвенным документам (ЖБД и.т.д), если я правильно понимаю ?

Судя по структуре, и отличиям от продвинутых кирпичей-юнитхистори он пользовался именно ГК.

Да и по остальным годам тоже.


С уважением, Андрей
От kalender
К Андрей Диков (06.12.2006 18:09:07)
Дата 06.12.2006 18:16:22

Ре: Мороз и...

>День добрый!

>>То есть это списки Матти, которые он составил по каким то косвенным документам (ЖБД и.т.д), если я правильно понимаю ?
>
>Судя по структуре, и отличиям от продвинутых кирпичей-юнитхистори он пользовался именно ГК.

>Да и по остальным годам тоже.

Я если честно ничего не понимаю... Весь научный-исторический мир, в том числе и на западе, ишет ГК за 44-й, не может найти, у Матти он имеется ?
Мне кажется это странным... И почему отличия его списков, скажем от списков Прина или Момбека является доказательством, что он ползуется именно ГК

>С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К kalender (06.12.2006 18:16:22)
Дата 06.12.2006 18:48:07

Ре: Мороз и...

День добрый!

>Я если честно ничего не понимаю... Весь научный-исторический мир, в том числе и на западе, ишет ГК за 44-й, не может найти,

Это вы сказали. Я что-то подобных утверждений не помню. Но раз вы столь уверенно это утверждаете, то не спорю - вопрос не столь важен.

Насколько я в курсе, нормальных списков ГК нет за 45-й год и это понятно. Почему их не должно быть за 44-й год - не понятно.


> у Матти он имеется ?

Вот SG 2 за 30 мая 44-го:

1944-05-30 Ju 87D-5 I/SG 2
Infanteriebeschuß. Bruch ? %.

1944-05-30 FW 190A-5 156024 U schw Stab II/SG 2 Bei Vultur-Jassy
Flugzeugführer Lt Eckel, Kurt †
Flakbeschuß. Bruch 100 %. Listassa 6059.

1944-05-30 FW 190F-3 II/SG 2
Infanteriebeschuß. Bruch 100 %.


>Мне кажется это странным... И почему отличия его списков, скажем от списков Прина или Момбека является доказательством, что он ползуется именно ГК

Потому что если б он пользовался дописточниками, его ГК списки были бы полнее.


С уважением, Андрей
От Rocket man
К Owl-99 (03.12.2006 01:18:22)
Дата 03.12.2006 09:52:38

Re: Мороз и...

>Естественно, никакого указания на модификации немецких машин в наших документах нет. :)

>Owl

Скорее всего, к этому времени наши летчики уже не могли достоверно определять большое количество модификаций мессеров в ходе воздушного боя.
Что интересно, весной 43 года судя по документам, проводилась четкая градация на Ме-109ф и Ме-109г.
От Alex
К Rocket man (03.12.2006 09:52:38)
Дата 03.12.2006 14:36:33

Это очень умиляет - различить в бою с расстояния 100 м G-2/G-4 и F-2/F-4...

>Что интересно, весной 43 года судя по документам, проводилась четкая градация на Ме-109ф и Ме-109г.

А еще в документах бывала четкая градация, когда кроме ме-109е, ме-109ф и ме-109г были просто ме-109. А еще бывала градация на ме-109г и ме-109ж - как хотите, так и понимайте. ЦАМО - страна чудес:)
От Owl-99
К Alex (03.12.2006 14:36:33)
Дата 03.12.2006 14:56:15

Это точно. Но из песни слова не выкинешь.:)

>>Что интересно, весной 43 года судя по документам, проводилась четкая градация на Ме-109ф и Ме-109г.
>
>А еще в документах бывала четкая градация, когда кроме ме-109е, ме-109ф и ме-109г были просто ме-109. А еще бывала градация на ме-109г и ме-109ж - как хотите, так и понимайте. ЦАМО - страна чудес:)

Что есть, то есть. Общие тенденции проследить можно. Сначала были "просто" "Ме-109" (Е-шки, надо полагать) и "Ме-115" и "Хе-113". Затем вместо последних двух появляются "Ме-109Ф" ("просто" "Ме-109" остаются)... Затем ближе к 1943 году "просто" "Ме-109" почти (но не совсем) исчезают, и разделение идет в основном на "Ме-109Ф" и "Ме-109Г-2". Больше никаких "индексов" для 109-тых практически не встречается. А в 1944-45 снова повсеместно фигурируют уже, как правило, "просто" "Ме-109".

Owl
От karlenko
К Rocket man (03.12.2006 09:52:38)
Дата 03.12.2006 10:27:28

Re: Мороз и...

>Что интересно, весной 43 года судя по документам, проводилась четкая градация на Ме-109ф и Ме-109г.

Особенно если учесть, что к тому времени Ме-109ф практически не осталось :)