От Dinamik
К Valval
Дата 24.02.2002 21:46:00
Рубрики Прочее;

Мужики! Я чертовкски извиняюсь,

но пока у себя не нашел этот постинг.....

Кстати дискуссию Рено вел с Claus. Может у него остались "концы" ?



От Dinamik
К Dinamik (24.02.2002 21:46:00)
Дата 24.02.2002 22:18:00

Нашел!!!!!

Рено 25.03.2001 01:28:

Ответ на: О состоянии ВВС мнение Antipode 24.03.2001 00:10

Немецкие войска плотно прикрывались малокалиберной зенитной артиллерией в них по штату имеющейся (а во второй половине войны пошли и зенитные самоходные установки на шасси танков). Это требование маневренной войны - идя по 40-60 а то и более километров в день они быстро уходят за радиус действия своих истребителей (а время реакции истребителей растет) а быстро перебросить истребители на новые аэродромы не удастся (один вылет истребителя - это расход более полтонны топива масла боеприпасов то есть на один новый аэродром чтобы с него воевать надо завозить тонн 300-500 груза сразу это сотни грузовых автомашин занятых наверно неделю а таких аэродромов надо много на более чем тысячекилометровый фронт). Аэродромам с бомбардировщиками надо еще больше груза (по паре тонн бомб на вылет и топлива миниму вдвое) а при быстром наступлении бомбардировщики очень нужны. Еще нужна разведывательная авиация (много) передовые авианаводчики ПВО аэродромов саперы чтобы строить взлетные полосы и т.д. Короче войска прикрывали себя от атак с воздуха сами а истребители вели свободную охоту (как правило есть исключения).

В советских же ВВС все наоборот - мало средств ПВО в войсках и "войсковые районы ПВО" - то есть непонимание маневренной войны и рассчет на то что линия фронта будет более-мене стабильной а свои войска будут прикрываться истребителями со своих аэродромов (которых для решения подобной задачи и было в несколько раз больше чем у немцев). Но при энергичном наступлении мотомехчастей противника это не работает а перелетев на новые аэродромы в своем тылу уцелевшие самолеты оказываются без топлива и боеприпасов (все эти сотни тонн за сутки не подвезти первые сутки снабженцы вообще не знают куда везти - полк улетел куда - военная тайна на много сот километров от штаба фронта пока приказ напишут и он дойдет до исполнителей немцы еще 100 километров пройдут).

Похожая ситуация - с разведывательной авиацией. У немцев ее (в процентах) было больше чем у СССР. Это давало возможность поднять КПД имеющейся авиации в маневренной войне (находить много достойных целей на большую глубину и наводить на самые интересные бомбардировочную авиацию). В СССР же в мемуарах часто пишут как штурмовики и бомбардировщики летали на разведку и искали сами цели для своего полка. Это плохо ( не та матчасть - нет радиостанций дальнего радиуса действия на борту не та подготовка пилотов - для разведчика важна топографическая подготовка знание тактики противника и т.д) и бессистемно - оставались непросматриваемые никем участки местности. Подобный подход еще сработал бы в войне позиционной а в маневренной плох - на участке где прорвана оборона авиация или улетела в тыл или подавлена гусеницами на аэродромах а там где прорыва нет - полки продолжают вести ненужную разведку хотя там ничего интересного нет и не будет.

Время реакции У немцев было что-то вроде армейской авиации (ю-87) применение которых на направлении главного удара планируется штабом армии. В СССР наоборот - применение всей авиации планировали в штабе фронта (что хорошо при позиционной войне - централизованное снабжение и т.д. а в маневренной время на то чтобы запрос прошел через все штабы на самый верх и приказ вернулся обратно в авиаполк от этого много больше).

Концентрация - наступающий может собрать всю свою авиацию с широкого фронта на направление главного удара подготовить пилотов по картам заранее отпечатать нужные карты отработать взаимодействие (послать своих авианаводчиков и офицеров связи в те части что пойдут в наступление наладить реадиосвязь договориться о сигналах ракетами и дымами примерно знать заранее где каждый день будут кончаться свои войска и начинаться противник и т.д.. )Обороняющийся же не зная до поледней минуты где главный удар всего этого на направлении гланого удара (внезапного) не имеет и вынужден в первые дни (до потери аэродромов) отбиваться только тем что на направлении удара есть.

Боеготовность. Зная день внезапного удара наступающий может поднять боеготовность (если в полку есть два неисправных самолета одному нужны свечи а другому магнето - он соберет из них один исправный) а обороняющийся имеет процент боеготовых машин мирного времени (есть неисправные ждущие пока доставят запчасти). За месяц до удара можно проверить боеготовность (провести независимые проверки всех частей и отгрузить им самолетами прямо в руки требуемые запчасти из экстренного резерва даже ценой снижения выпуска самолетов на заводах - все равно выпущенные сразу доставлены в части и освоены в частях не будут).

Передислокация. На короткий срок можно перебросить авиацию с других фронтов ( немцы перебрасывали бомбардировщики действовавшие против Англии) с рассчетом вернуть ее обратно когда фронт будет прорван. СССР же перебрасывал много с японской границы уже в ходе войны в пожарном порядке (т.е. пилоты не знакомы с местностью не отлажено снабжение связь и т.д.)

Вообще для маневренной войны нужны немного другие самолеты (требующие минимального обслуживания - т.е. желательно цельнометаллические) нужны грузовые планеры для экстренного снабжения передовых аэродромов нужно много автомашин в авиачастях мобильные зенитные установки радиостанции на автомашинах палатки телефонный кабель в барабанах маскировочные сети автозаправщики подвижные ремонтные мастерские в кузовах грузовиков (станки работают от двигателя автомобиля) и так далее. Для позиционной войны в авиачастях (если в полк ведет ж.д. ветка) автомашин почти совсем не нужно.

Все это вместе с меньшим налетом летчиков худшей матчастью и проблеммами со связью и снабжением больно ударило в 1941.







От Valval
К Dinamik (24.02.2002 22:18:00)
Дата 24.02.2002 22:24:00

Спасибо! (-)

Пусто
От Dinamik
К Dinamik (24.02.2002 22:18:00)
Дата 24.02.2002 22:35:00

И продолжение

>Свободной охотой воздушной войны не выйграеш тем более что жертвами становятся как правило неопытные пилоты.

Вот ей эта пятая часть и занималась плюс "средство качественного усиления" ПВО - над своей территорией (ж.д. станции мосты склады места сосредоточения резервов) и (эпизодически наступления не каждый день) расчистка воздуха на направлении своих ударов (собравшись всем скопом и создав локальное численное превосходство на узком участке) и прикрытие своих отходящих войск.

>И насчет цельнометалических самолетов - Лавочкины были деревянными но ругани в их адрес если не считать ЛаГГ-3 я не встречал. Живучесть у них была выше чем у многих металлических.
>Деревянные сложно долгое время хранить а в военное они либо сбиваются либо быстро изнашиваются.

Я пытался сказать что на деревянных плохо скакать каждую неделю (ну или каждый месяц) на новый аэродром подскока (при наступлении как в блицкриге) - много мелкого текущего ремонта - отсоения всякие непроклеи сколы. За ним надо следить а то из маленького дефекта после пары вылетов вырастет большой. Это несложно если долго стоишь на одном аэродроме но если все время летаешь далеко и садишься там куда техники еще не прибыли это лишняя проблемма. А при более-менее устоявшейся линии фронта этой проблеммы нет.

>А вообще я так и не понял была ли у нас какая либо концепция применения ВВС. А про управление авиацией и говорить нечего. По моему корни успехов немцов в начале войны не в их умении а в нашем бардаке.

Я бы сказал мягче - немцы отлично понимали (до мелочей) все проблеммы с чем придется столкнуться если будет война и были к ним готовы насколько возможно. Советская авиация такого опыта (когда линия фронта через месяц и соответственно аэродромы будет заранее нельзя сказать где не имела а опыт мирного времени не годился.

Это как скажем трест нефтяников работающих вахтовым методом - им все равно абсолютно где за полгода скважину сделать - хоть в болотах тюмени хоть в каком нибудь Мозамбике - привыкли кочевать с места на место и все для этого есть. А поручи такую же задачу какому нибудь бакинскому тресту - ничего не получится у них совсем другой опыт - пятое поколение работников добывает все в том же Баку никуда не уезжая. Причем и у тех и у других уровень бардака одинаков просто кочевые имеют свой опыт а оседлые свой и это совсем разный опыт.


Рено 28.03.2001 06:12:

Ответ на: Re: Отдельные мысли по теме (спорные) Claus 27.03.2001 15:12

>(странное совпадение что и их личные счета впятеро больше)
.........
>А вот насчет впятеро больше вопрос спорный даже если считать что у Хартмана действительно 352 сбитых.

а я не говорю что они сбивали впятеро больше. Я говорю что "личные счета впятеро больше" в такое количество раз во сколько у них было меньше истребителей (примерно). Т.е. они заявляли сами о себе что сбивали впятеро больше.

Насколько же эти цифры соответствуют действительности - вопрос совершенно другой и я его не касался.

>>> Врятли самолеты надо настолько часто гонять с места на место. Всетаки радиус действия у них несколько сотен км.

Я пытался сказать что ситуация 1941 года (внезапный удар и сдвиг линии фронта на сотни километров) была учтена в конструкции немецких самолетов и организации их авиации (были грузовые планеры были Ю-52 транспортные работающие в интересах ВВС были передовые авианаводчики с радио карты на большую глубину еще до войны цели были отсняты самолетами-разведчиками боеготовность поднята ко дню удара самолеты не нуждались в мелких ремонтах достаточно долго и т.д.). В то же время в ВВС СССР подобный вариант войны не учитывался и это видно в том числе по конструкции самолетов начала сороковых - они меньше пригодны для того чтобы часто менять аэродромы.

Впрочем неготовность к внезапному удару немцев (и последующему отступлению советских войск) видна из многих деталей например из скученности самолетов на немногих аэродромах и их потерь на земле в первые дни хотя бы. Ну или такая вещь - двигатели И-15 и И-16 запускали автостартером (нужен специальный автомобиль на аэродроме с валом торчащим вперед и храповиком). У немцев был электростартер как у легковой машины - нажал кнопку и двигатель завелся. У новых советских истребителей (Як-1 и т.д.) двигатель можно было уже запускать от бортового баллона с воздухом а старые истребители могли летать только с аэродромов на которых есть эти автостартеры. Т.е. перелет на новый аэродром для них - это перерыв в боевой деятельности (ждут когда прибудут автомобили) т.е. к подобным сменам аэродромов авиация готова не была т.е. к событиям лета 1941 подготовка не велась (не ждали такой войны).