Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Rammstein
К	All
Дата	21.02.2002 09:37:00
Рубрики	Прочее;

Динамику - 2-я серия :-))

Эпиграф:

И сказал мудрый замполит Башкирцев молодому летчику Жигуленкову в ответ не его наивный ворос:
- Это резервы для решительного разгрома фашистов в контрнаступлении !
- А если эти резервы как в 41-м будут сожжены еще до их вылета – на земле ?
- Сейчас не 41-й а 43-й...
(К.А. Евстигнеев «Крылатая гвардия») кстати есть у Hoaxerа :-)).

Ну это – юмор а вот – суровая проза жизни. Накануне «Цитадели» во 2-й и 17-й ВА на 733 исправных истребителя было 586 боеготовых летчиков а на 488 исправных Ил-2 – 359 боеготовых экипажей. В 16 ВА на 507 исправных истребителей – всего 386 боеготовых летчиков а на 267 исправных Ил-2 – 109 боеготовых экипажей.

А вообще-то рекомендую почитать мемуары Луганского Евстигнеева и Кожевникова. Все они прошли через Курск и на militera.lib.ru эти книги есть. Евстигнеев описывает Курскую битву натболее подробно он вместе с Кожедубом с нее практически и начинал. У Луганского много патетики но хороший литературный язык. Да и вообще его мемуары интересны уже потому что почти весь сценарий «В бой идут одни «старики» написан на их основе.

> Я думаю что под Курском удалось ценой размены наших гигантских потерь на немецкие гигантские потери (хоть и гораздо меньшие но по их меркам непомерные) вырвать инициативу и погнать их к Днепру. Просто раньше немцы таких потерь не несли особенно в танках.

Насчет танков согласен а как с самолетами ? Сталинград им по-моему очень дорого обошелся.

> Хотя самое интересное некоторые ПТОПы остались в тылу немцев и дрались в окружении.

То же самое наблюдалось даже во время немецкого контрудара под Балатоном в 1945. Причем пехота зачастую даже бросала прикрываемые батареи и те в одиночку отбивали немецкие атаки. Причем зачастую успешно (!). И немцы уже были не те да и наши – другие. Да и господства в воздухе у немцев уже не было.

>Я недавно наткнулся на выступление некоего Рено с ВИФ-РЖ. Там он очень грамотно с моей точки зрения описывается структура и тактика наших ВВС и Люфтов. Почему дескать было так а не иначе. Я при случае могу закинуть. В кратце суть в том что немцы готовились к маневренной войне и ВВС свою готовили к этому. Мы же готовились к войне позиционной. Со всеми вытекающими.

Закинте если не трудно – будет интересно. Я не являюсь крупным спецом по 22.06.41. Но не могу понять как можно готовиться к маневренному блицкригу с немцами (по Суворову) и одновременно представлять себе будущую войну как зеркало ПМВ но с более совершенными танками и самолетами.

С уважением Алексей.

От	Valval
К	Rammstein (21.02.2002 09:37:00)
Дата	21.02.2002 10:35:00

А можно мне тоже этого Рено заслать?

> >Я недавно наткнулся на выступление некоего Рено с ВИФ-РЖ. Там он очень грамотно с моей точки зрения описывается структура и тактика наших ВВС и Люфтов. Почему дескать было так а не иначе. Я при случае могу закинуть. В кратце суть в том что немцы готовились к маневренной войне и ВВС свою готовили к этому. Мы же готовились к войне позиционной. Со всеми вытекающими.

От	Олег
К	Valval (21.02.2002 10:35:00)
Дата	21.02.2002 21:31:00

По поводу умного "Рено"

> > >Я недавно наткнулся на выступление некоего Рено с ВИФ-РЖ. Там он очень грамотно с моей точки зрения описывается структура и тактика наших ВВС и Люфтов. Почему дескать было так а не иначе. Я при случае могу закинуть. В кратце суть в том что немцы готовились к маневренной войне и ВВС свою готовили к этому. Мы же готовились к войне позиционной. Со всеми вытекающими.>>>

Дак коню понятно. У гансов в истребительной группе была своя транспортная авиация и даже свои зенитки. И вся эта шатия могла в любой момент снятся куда нибудь перелететь и что нибудь усилить.
А у нас
Си - 47 и Ли - 2 прикидывались дальними бомбардировщиками механиков возили за сиденьями(вот поэтому як - 7!!! а не И -185 в И - 185 два механика не влазило) БАО пешим по конному гонялся за своим полком по две три недели а ПВО занимались механики в свободное от переборок мотора время. И дело не в позиционности войны ( зачем припозиционной войне танковые корпуса?)? а в том что самолетов было много и не просто много а очень много. Но "денег" хватило только на самолеты. Когда дело дошло до всего остального "деньги" кончились...

Это как бы вы выложились и купили "Хонду" да еще самый свежак а 350 туземных рублей для того чтобы налить бензина и показаться "пацанам" у вас нету.
Вот вы ходите и пинаете колеса а тот мерзавец на "горбатом" по "бродвею" во всю рассекает.

От	Попов Андрей
К	Олег (21.02.2002 21:31:00)
Дата	21.02.2002 21:41:00

Re: По поводу...

> > > >Я недавно наткнулся на выступление некоего Рено с ВИФ-РЖ. Там он очень грамотно с моей точки зрения описывается структура и тактика наших ВВС и Люфтов. Почему дескать было так а не иначе. Я при случае могу закинуть. В кратце суть в том что немцы готовились к маневренной войне и ВВС свою готовили к этому. Мы же готовились к войне позиционной. Со всеми вытекающими.>>>
> Дак коню понятно.

АП: Я не конь чего-то не понял.

>У гансов в истребительной группе была своя транспортная авиация и даже свои зенитки.

АП: Какая транспортная авиация в Jagdgeschwader-е? Какие зенитки? Может объясните на каком-нибудь конкретном примере (III/JG52). Ведь интересно же. Сколько их было-то зениток и транспортников?

Я извиняюсь конечно же!
С уважением Попов А.

>И вся эта шатия могла в любой момент снятся куда нибудь перелететь и что нибудь усилить.
> А у нас
> Си - 47 и Ли - 2 прикидывались дальними бомбардировщиками механиков возили за сиденьями(вот поэтому як - 7!!! а не И -185 в И - 185 два механика не влазило) БАО пешим по конному гонялся за своим полком по две три недели а ПВО занимались механики в свободное от переборок мотора время. И дело не в позиционности войны ( зачем припозиционной войне танковые корпуса?)? а в том что самолетов было много и не просто много а очень много. Но "денег" хватило только на самолеты. Когда дело дошло до всего остального "деньги" кончились...
> Это как бы вы выложились и купили "Хонду" да еще самый свежак а 350 туземных рублей для того чтобы налить бензина и показаться "пацанам" у вас нету.
> Вот вы ходите и пинаете колеса а тот мерзавец на "горбатом" по "бродвею" во всю рассекает.

От	Олег
К	Попов Андрей (21.02.2002 21:41:00)
Дата	22.02.2002 14:40:00

Re: По поводу умного "Рено" Андрею Попову и остальным

> > > > >Я недавно наткнулся на выступление некоего Рено с ВИФ-РЖ. Там он очень грамотно с моей точки зрения описывается структура и тактика наших ВВС и Люфтов. Почему дескать было так а не иначе. Я при случае могу закинуть. В кратце суть в том что немцы готовились к маневренной войне и ВВС свою готовили к этому. Мы же готовились к войне позиционной. Со всеми вытекающими.>>>
> > Дак коню понятно.
> АП: Я не конь чего-то не понял.
> >У гансов в истребительной группе была своя транспортная авиация и даже свои зенитки.
> АП: Какая транспортная авиация в Jagdgeschwader-е? Какие зенитки? Может объясните на каком-нибудь конкретном примере (III/JG52). Ведь интересно же. Сколько их было-то зениток и транспортников?
> Я извиняюсь конечно же!
> С уважением Попов А.
Виноват. Перепутал группу с эскадрой. Немецких истребительным и штурмовым эскадрам как правило придавались - отдельный дивизион МЗА ( три - пять батарей flak - 30/38 или flak - 103 по 12 установок в батарее)и отдельная эскадрилья транспортных самолетов Ju - 52. Самолеты выделялись по потребности перебазирования и срочного материально технического снабжения. Батарея зениток перевозилась вместе с наземным имуществом группы в том случае когда требовалось срочное перебазирование на передовой полевой аэродром или аэродром подскока. Батарея перевозилась за четыре пять рейсов транспортника (вес установок в пределах 760 - 850 кг) Отличие нашей истребительной или штурмовой дивизии в том что хотя они тоже могли получать "Дугласы" для перебазирования распоряжатся ими по своему усмотрению - не могли. Отдельные транспортные полки подчинялись командованию армий. Единственным собственным воздушным извозчиком авиаполка был ПО - 2. Наши вьехали в проблему только после войны и для ПВО дальнего Востока и Чукотки начали комплектовать истребительные дивизии транспортными самолетами (Пстыго)Что касаемо ЗА то у меня есть очень хорошее свидетельство ветерана 19 КИАП АА Кукина. На мой вопрос каким было зенитное прикрытие Ленинградских аэродромов летом 41 ответил что видел ОДИН СТВОЛ на аэродроме 44 ИАП!!!!

От	Попов Андрей
К	Олег (22.02.2002 14:40:00)
Дата	22.02.2002 18:35:00

Re: По поводу...

> > > > > >Я недавно наткнулся на выступление некоего Рено с ВИФ-РЖ. Там он очень грамотно с моей точки зрения описывается структура и тактика наших ВВС и Люфтов. Почему дескать было так а не иначе. Я при случае могу закинуть. В кратце суть в том что немцы готовились к маневренной войне и ВВС свою готовили к этому. Мы же готовились к войне позиционной. Со всеми вытекающими.>>>
> > > Дак коню понятно.
> > АП: Я не конь чего-то не понял.
> > >У гансов в истребительной группе была своя транспортная авиация и даже свои зенитки.
> > АП: Какая транспортная авиация в Jagdgeschwader-е? Какие зенитки? Может объясните на каком-нибудь конкретном примере (III/JG52). Ведь интересно же. Сколько их было-то зениток и транспортников?
> > Я извиняюсь конечно же!
> > С уважением Попов А.
> Виноват. Перепутал группу с эскадрой. Немецких истребительным и штурмовым эскадрам как правило придавались - отдельный дивизион МЗА ( три - пять батарей flak - 30/38 или flak - 103 по 12 установок в батарее)и отдельная эскадрилья транспортных самолетов Ju - 52. Самолеты выделялись по потребности перебазирования и срочного материально технического снабжения. Батарея зениток перевозилась вместе с наземным имуществом группы в том случае когда требовалось срочное перебазирование на передовой полевой аэродром или аэродром подскока. Батарея перевозилась за четыре пять рейсов транспортника (вес установок в пределах 760 - 850 кг) Отличие нашей истребительной или штурмовой дивизии в том что хотя они тоже могли получать "Дугласы" для перебазирования распоряжатся ими по своему усмотрению - не могли. Отдельные транспортные полки подчинялись командованию армий. Единственным собственным воздушным извозчиком авиаполка был ПО - 2. Наши вьехали в проблему только после войны и для ПВО дальнего Востока и Чукотки начали комплектовать истребительные дивизии транспортными самолетами (Пстыго)Что касаемо ЗА то у меня есть очень хорошее свидетельство ветерана 19 КИАП АА Кукина. На мой вопрос каким было зенитное прикрытие Ленинградских аэродромов летом 41 ответил что видел ОДИН СТВОЛ на аэродроме 44 ИАП!!!!

Организационная структура истребительной авиации Luftwaffe от Staffel-я до Luftflotten хорошо описана у A.Galland-а в книге The Luftwaffe fighter force The view from the cockpit в главе The organization and functions of fighter units. Galland писал это по свежей памяти еще в августе 1945г. Скинуть?

От	Олег
К	Попов Андрей (22.02.2002 18:35:00)
Дата	22.02.2002 19:01:00

Re: А Попову По поводу Галланда скинуть, ага, плиз (-)

Пусто

От	Serge Turchin
К	Олег (21.02.2002 21:31:00)
Дата	22.02.2002 11:22:00

Re: По поводу...

> А у нас
> Си - 47 и Ли - 2 прикидывались дальними бомбардировщиками механиков возили за
Ли-2 не прикидывались а таковыми и были и выпускались на заводе именно в бомбардировочном варианте наверное потому что "плановая и эффективная" экономика за все предвоенные годы не смогла разработать и самое главное наладить массовое производство полноценного бомбардировщика.

А что касается C-47 - нельзя ли уточнить
когда и где ими были укомплектованы бомбардировочные части?

> сиденьями(вот поэтому як - 7!!! а не И

Ага вот оказывается главная причина успеха Як-7 как я сам не догадался?
Почему ж Як-9 тогда не семиместный :-)

От	Олег
К	Serge Turchin (22.02.2002 11:22:00)
Дата	22.02.2002 14:19:00

Re: По поводу умного "Рено" Турчину

>
> > А у нас
> > Си - 47 и Ли - 2 прикидывались дальними бомбардировщиками механиков возили за
> Ли-2 не прикидывались а таковыми и были и выпускались на заводе именно в бомбардировочном варианте наверное потому что "плановая и эффективная" экономика за все предвоенные годы не смогла разработать и самое главное наладить массовое производство полноценного бомбардировщика.
> А что касается C-47 - нельзя ли уточнить
> когда и где ими были укомплектованы бомбардировочные части?

Посмотрю - отвечу....
>
> > сиденьями(вот поэтому як - 7!!! а не И
> Ага вот оказывается главная причина успеха Як-7 как я сам не догадался?
> Почему ж Як-9 тогда не семиместный :-)

Потому что он "четырехбомный". Семь механиков которые с кряхтением поднимали "сотки" в ручную в вертикальном положении в бомбоотсек ЯК - 9Б так намучивались что залезть в самолет уже не успевали и он удетал без них. ИМХО

От	Serge Turchin
К	Олег (22.02.2002 14:19:00)
Дата	22.02.2002 15:44:00

Re: По поводу...

> > Почему ж Як-9 тогда не семиместный :-)
> Потому что он "четырехбомный". Семь механиков которые с кряхтением поднимали "сотки" в ручную в вертикальном положении в бомбоотсек ЯК - 9Б так намучивались что залезть в самолет уже не успевали и он удетал без них. ИМХО

Причем тут Як-9б (Як-9л)? Эти неудачные потуги мало связаны с темой. Да и в серии их было чуть.

От	Олег
К	Serge Turchin (22.02.2002 15:44:00)
Дата	22.02.2002 18:23:00

Re: По поводу умного "Рено" Турчину 2

>
> > > Почему ж Як-9 тогда не семиместный :-)
> > Потому что он "четырехбомный". Семь механиков которые с кряхтением поднимали "сотки" в ручную в вертикальном положении в бомбоотсек ЯК - 9Б так намучивались что залезть в самолет уже не успевали и он удетал без них. ИМХО
> Причем тут Як-9б (Як-9л)? Эти неудачные потуги мало связаны с темой. Да и в серии их было чуть.

Потому что нужно отделять пирожки от котят а шутки от серьезной инфы. Поздравляю вас с ппразддником 8 марта.... по стааарому стилю

От	Pavel
К	Олег (21.02.2002 21:31:00)
Дата	22.02.2002 11:49:00

Re: По поводу...

> А у нас
> Си - 47 и Ли - 2 прикидывались дальними бомбардировщиками
Возили на "Дугласах" и механиков и даже летчиков(у Покрышкина есть).
> механиков возили за сиденьями
В отдельных случаях когда требовалось немедленно вылетать с нового аэродрома и даже в бомболюках на Ил-2 возили.
>(вот поэтому як - 7!!! а не И -185 в И - 185 два механика не влазило)
Ерунда
> БАО пешим по конному гонялся за своим полком по две три недели
ИМХО БАО было приписано не к полку а к аэродрому.
А к примеру с Хондой можно добавить что еще денег не нашлось что бы нормально поучиться в автошколе:-))
С уважением и с ПРАЗДНИКОМ!

От	Dinamik
К	Pavel (22.02.2002 11:49:00)
Дата	26.02.2002 11:22:00

Re: По поводу умного "Рено"

> > БАО пешим по конному гонялся за своим полком по две три недели
> ИМХО БАО было приписано не к полку а к аэродрому.

Да какая разница-то? Суть от этого не меняется. Пока техники не приехали эксплуатировать самолеты было невозможно.

От	Dinamik
К	Valval (21.02.2002 10:35:00)
Дата	24.02.2002 21:46:00

Мужики! Я чертовкски извиняюсь,

но пока у себя не нашел этот постинг.....

Кстати дискуссию Рено вел с Claus. Может у него остались "концы" ?

От	Dinamik
К	Dinamik (24.02.2002 21:46:00)
Дата	24.02.2002 22:18:00

Нашел!!!!!

Рено 25.03.2001 01:28:

Ответ на: О состоянии ВВС мнение Antipode 24.03.2001 00:10

Немецкие войска плотно прикрывались малокалиберной зенитной артиллерией в них по штату имеющейся (а во второй половине войны пошли и зенитные самоходные установки на шасси танков). Это требование маневренной войны - идя по 40-60 а то и более километров в день они быстро уходят за радиус действия своих истребителей (а время реакции истребителей растет) а быстро перебросить истребители на новые аэродромы не удастся (один вылет истребителя - это расход более полтонны топива масла боеприпасов то есть на один новый аэродром чтобы с него воевать надо завозить тонн 300-500 груза сразу это сотни грузовых автомашин занятых наверно неделю а таких аэродромов надо много на более чем тысячекилометровый фронт). Аэродромам с бомбардировщиками надо еще больше груза (по паре тонн бомб на вылет и топлива миниму вдвое) а при быстром наступлении бомбардировщики очень нужны. Еще нужна разведывательная авиация (много) передовые авианаводчики ПВО аэродромов саперы чтобы строить взлетные полосы и т.д. Короче войска прикрывали себя от атак с воздуха сами а истребители вели свободную охоту (как правило есть исключения).

В советских же ВВС все наоборот - мало средств ПВО в войсках и "войсковые районы ПВО" - то есть непонимание маневренной войны и рассчет на то что линия фронта будет более-мене стабильной а свои войска будут прикрываться истребителями со своих аэродромов (которых для решения подобной задачи и было в несколько раз больше чем у немцев). Но при энергичном наступлении мотомехчастей противника это не работает а перелетев на новые аэродромы в своем тылу уцелевшие самолеты оказываются без топлива и боеприпасов (все эти сотни тонн за сутки не подвезти первые сутки снабженцы вообще не знают куда везти - полк улетел куда - военная тайна на много сот километров от штаба фронта пока приказ напишут и он дойдет до исполнителей немцы еще 100 километров пройдут).

Похожая ситуация - с разведывательной авиацией. У немцев ее (в процентах) было больше чем у СССР. Это давало возможность поднять КПД имеющейся авиации в маневренной войне (находить много достойных целей на большую глубину и наводить на самые интересные бомбардировочную авиацию). В СССР же в мемуарах часто пишут как штурмовики и бомбардировщики летали на разведку и искали сами цели для своего полка. Это плохо ( не та матчасть - нет радиостанций дальнего радиуса действия на борту не та подготовка пилотов - для разведчика важна топографическая подготовка знание тактики противника и т.д) и бессистемно - оставались непросматриваемые никем участки местности. Подобный подход еще сработал бы в войне позиционной а в маневренной плох - на участке где прорвана оборона авиация или улетела в тыл или подавлена гусеницами на аэродромах а там где прорыва нет - полки продолжают вести ненужную разведку хотя там ничего интересного нет и не будет.

Время реакции У немцев было что-то вроде армейской авиации (ю-87) применение которых на направлении главного удара планируется штабом армии. В СССР наоборот - применение всей авиации планировали в штабе фронта (что хорошо при позиционной войне - централизованное снабжение и т.д. а в маневренной время на то чтобы запрос прошел через все штабы на самый верх и приказ вернулся обратно в авиаполк от этого много больше).

Концентрация - наступающий может собрать всю свою авиацию с широкого фронта на направление главного удара подготовить пилотов по картам заранее отпечатать нужные карты отработать взаимодействие (послать своих авианаводчиков и офицеров связи в те части что пойдут в наступление наладить реадиосвязь договориться о сигналах ракетами и дымами примерно знать заранее где каждый день будут кончаться свои войска и начинаться противник и т.д.. )Обороняющийся же не зная до поледней минуты где главный удар всего этого на направлении гланого удара (внезапного) не имеет и вынужден в первые дни (до потери аэродромов) отбиваться только тем что на направлении удара есть.

Боеготовность. Зная день внезапного удара наступающий может поднять боеготовность (если в полку есть два неисправных самолета одному нужны свечи а другому магнето - он соберет из них один исправный) а обороняющийся имеет процент боеготовых машин мирного времени (есть неисправные ждущие пока доставят запчасти). За месяц до удара можно проверить боеготовность (провести независимые проверки всех частей и отгрузить им самолетами прямо в руки требуемые запчасти из экстренного резерва даже ценой снижения выпуска самолетов на заводах - все равно выпущенные сразу доставлены в части и освоены в частях не будут).

Передислокация. На короткий срок можно перебросить авиацию с других фронтов ( немцы перебрасывали бомбардировщики действовавшие против Англии) с рассчетом вернуть ее обратно когда фронт будет прорван. СССР же перебрасывал много с японской границы уже в ходе войны в пожарном порядке (т.е. пилоты не знакомы с местностью не отлажено снабжение связь и т.д.)

Вообще для маневренной войны нужны немного другие самолеты (требующие минимального обслуживания - т.е. желательно цельнометаллические) нужны грузовые планеры для экстренного снабжения передовых аэродромов нужно много автомашин в авиачастях мобильные зенитные установки радиостанции на автомашинах палатки телефонный кабель в барабанах маскировочные сети автозаправщики подвижные ремонтные мастерские в кузовах грузовиков (станки работают от двигателя автомобиля) и так далее. Для позиционной войны в авиачастях (если в полк ведет ж.д. ветка) автомашин почти совсем не нужно.

Все это вместе с меньшим налетом летчиков худшей матчастью и проблеммами со связью и снабжением больно ударило в 1941.

От	Valval
К	Dinamik (24.02.2002 22:18:00)
Дата	24.02.2002 22:24:00

Спасибо! (-)

Пусто

От	Dinamik
К	Dinamik (24.02.2002 22:18:00)
Дата	24.02.2002 22:35:00

И продолжение

>Свободной охотой воздушной войны не выйграеш тем более что жертвами становятся как правило неопытные пилоты.

Вот ей эта пятая часть и занималась плюс "средство качественного усиления" ПВО - над своей территорией (ж.д. станции мосты склады места сосредоточения резервов) и (эпизодически наступления не каждый день) расчистка воздуха на направлении своих ударов (собравшись всем скопом и создав локальное численное превосходство на узком участке) и прикрытие своих отходящих войск.

>И насчет цельнометалических самолетов - Лавочкины были деревянными но ругани в их адрес если не считать ЛаГГ-3 я не встречал. Живучесть у них была выше чем у многих металлических.
>Деревянные сложно долгое время хранить а в военное они либо сбиваются либо быстро изнашиваются.

Я пытался сказать что на деревянных плохо скакать каждую неделю (ну или каждый месяц) на новый аэродром подскока (при наступлении как в блицкриге) - много мелкого текущего ремонта - отсоения всякие непроклеи сколы. За ним надо следить а то из маленького дефекта после пары вылетов вырастет большой. Это несложно если долго стоишь на одном аэродроме но если все время летаешь далеко и садишься там куда техники еще не прибыли это лишняя проблемма. А при более-менее устоявшейся линии фронта этой проблеммы нет.

>А вообще я так и не понял была ли у нас какая либо концепция применения ВВС. А про управление авиацией и говорить нечего. По моему корни успехов немцов в начале войны не в их умении а в нашем бардаке.

Я бы сказал мягче - немцы отлично понимали (до мелочей) все проблеммы с чем придется столкнуться если будет война и были к ним готовы насколько возможно. Советская авиация такого опыта (когда линия фронта через месяц и соответственно аэродромы будет заранее нельзя сказать где не имела а опыт мирного времени не годился.

Это как скажем трест нефтяников работающих вахтовым методом - им все равно абсолютно где за полгода скважину сделать - хоть в болотах тюмени хоть в каком нибудь Мозамбике - привыкли кочевать с места на место и все для этого есть. А поручи такую же задачу какому нибудь бакинскому тресту - ничего не получится у них совсем другой опыт - пятое поколение работников добывает все в том же Баку никуда не уезжая. Причем и у тех и у других уровень бардака одинаков просто кочевые имеют свой опыт а оседлые свой и это совсем разный опыт.

Рено 28.03.2001 06:12:

Ответ на: Re: Отдельные мысли по теме (спорные) Claus 27.03.2001 15:12

>(странное совпадение что и их личные счета впятеро больше)
.........
>А вот насчет впятеро больше вопрос спорный даже если считать что у Хартмана действительно 352 сбитых.

а я не говорю что они сбивали впятеро больше. Я говорю что "личные счета впятеро больше" в такое количество раз во сколько у них было меньше истребителей (примерно). Т.е. они заявляли сами о себе что сбивали впятеро больше.

Насколько же эти цифры соответствуют действительности - вопрос совершенно другой и я его не касался.

>>> Врятли самолеты надо настолько часто гонять с места на место. Всетаки радиус действия у них несколько сотен км.

Я пытался сказать что ситуация 1941 года (внезапный удар и сдвиг линии фронта на сотни километров) была учтена в конструкции немецких самолетов и организации их авиации (были грузовые планеры были Ю-52 транспортные работающие в интересах ВВС были передовые авианаводчики с радио карты на большую глубину еще до войны цели были отсняты самолетами-разведчиками боеготовность поднята ко дню удара самолеты не нуждались в мелких ремонтах достаточно долго и т.д.). В то же время в ВВС СССР подобный вариант войны не учитывался и это видно в том числе по конструкции самолетов начала сороковых - они меньше пригодны для того чтобы часто менять аэродромы.

Впрочем неготовность к внезапному удару немцев (и последующему отступлению советских войск) видна из многих деталей например из скученности самолетов на немногих аэродромах и их потерь на земле в первые дни хотя бы. Ну или такая вещь - двигатели И-15 и И-16 запускали автостартером (нужен специальный автомобиль на аэродроме с валом торчащим вперед и храповиком). У немцев был электростартер как у легковой машины - нажал кнопку и двигатель завелся. У новых советских истребителей (Як-1 и т.д.) двигатель можно было уже запускать от бортового баллона с воздухом а старые истребители могли летать только с аэродромов на которых есть эти автостартеры. Т.е. перелет на новый аэродром для них - это перерыв в боевой деятельности (ждут когда прибудут автомобили) т.е. к подобным сменам аэродромов авиация готова не была т.е. к событиям лета 1941 подготовка не велась (не ждали такой войны).

От	Claus
К	Rammstein (21.02.2002 09:37:00)
Дата	21.02.2002 11:39:00

Динамику ...

> Ну это – юмор а вот – суровая проза жизни. Накануне «Цитадели» во 2-й и 17-й ВА на 733 исправных истребителя было 586 боеготовых летчиков а на 488 исправных Ил-2 – 359 боеготовых экипажей. В 16 ВА на 507 исправных истребителей – всего 386 боеготовых летчиков а на 267 исправных Ил-2 – 109 боеготовых экипажей.

>> А собственно что здесь странного? Потери самолетов всегда больше чем потери летчиков и резерв самолетов даст возможность пересаживать летчиков со сбитых или поврежденных самолетов на новые.

> А вообще-то рекомендую почитать мемуары Луганского Евстигнеева и Кожевникова. Все они прошли через Курск и на militera.lib.ru эти книги есть. Евстигнеев описывает Курскую битву натболее подробно он вместе с Кожедубом с нее практически и начинал. У Луганского много патетики но хороший литературный язык. Да и вообще его мемуары интересны уже потому что почти весь сценарий «В бой идут одни «старики» написан на их основе.

>> Интересно что эпизоды вошедшие в "В бой идут одни старики" встречаются ыв разных мемуарах.

> > Я думаю что под Курском удалось ценой размены наших гигантских потерь на немецкие гигантские потери (хоть и гораздо меньшие но по их меркам непомерные) вырвать инициативу и погнать их к Днепру. Просто раньше немцы таких потерь не несли особенно в танках.

> Понять бы только сколько это "гораздо". С немецкими потерями вообще разобраться сложно (с нашими понятное дело тоже не легко). А самое главное как их считать? В литературе частенько встречаются сравнения типа - общие потери с одной стороны и только военные с другой и т.п. И даже если сравниваются например безвозвратные потери то совершенно необязательно что под безвозвратными потерями одна сторона понимает тоже что и другая.

> С уважением Claus.

От	Rammstein
К	Claus (21.02.2002 11:39:00)
Дата	22.02.2002 11:03:00

Прошу прощения...

... я обязательно постараюсь ответить на Ваш постинг но сейчас катастрофически загружен работой.
С уважением R.

От	Dinamik
К	Claus (21.02.2002 11:39:00)
Дата	23.02.2002 15:46:00

Давний вопрос

Вопрос кажется был про загрузку Ил-2?
Так вот когда стрелка посадили НА ЗАВОДАХ убрали по две направляющих для РСов.
Стало 4 РСа.

От	petrovich
К	Rammstein (21.02.2002 09:37:00)
Дата	22.02.2002 17:45:00

Re: Потери и состав 16 армии

От	Dinamik
К	petrovich (22.02.2002 17:45:00)
Дата	23.02.2002 15:45:00

состав 16 армии

> В книге Олафа Грелера нашел кусочек информации по 16 воздушной армии.Грелер приводит цифры состава очевидно по книге И.В. Тимоховича "Советская авиация в битве под Курском" М. 1959.(Ссылок у него нет но книга есть в библиографии)
> Состав на начало битвы
> Бомберов - 260
> Штурмовиков - 241
> Истребителей - 455
> Ночных бомберов -74
> Разведчиков - 4
> ======================
> Итого самолетов 1034
> Состав на 10.07.43
> Бомберов - 197
> Штурмовиков - 119
> Истребителей - 311
> Ночных бомберов -71
> Разведчиков - 8
> ======================
> Итого самолетов 706
> И это только одна армия.

И эти данные тоже в ТЕРРЕ есть.

C уважением
Владимир

От	Dinamik
К	Rammstein (21.02.2002 09:37:00)
Дата	24.02.2002 22:26:00

2-я серия :-))

> (К.А. Евстигнеев «Крылатая гвардия») кстати есть у Hoaxerа :-)).

Спасибо! Скачал. Читаю.

> Ну это – юмор а вот – суровая проза жизни. Накануне «Цитадели» во 2-й и 17-й ВА на 733 исправных истребителя было 586 боеготовых летчиков а на 488 исправных Ил-2 – 359 боеготовых экипажей. В 16 ВА на 507 исправных истребителей – всего 386 боеготовых летчиков а на 267 исправных Ил-2 – 109 боеготовых экипажей.

И ... источник указать бы.

> А вообще-то рекомендую почитать мемуары Луганского Евстигнеева и Кожевникова. Все они прошли через Курск и на militera.lib.ru эти книги есть. Евстигнеев описывает Курскую битву натболее подробно он вместе с Кожедубом с нее практически и начинал. У Луганского много патетики но хороший литературный язык. Да и вообще его мемуары интересны уже потому что почти весь сценарий «В бой идут одни «старики» написан на их основе.

Ох уж эти "В бой идут одни старики". Емельяненко вот утчверждает что и по его эпизодам делали сценарий к фильму.

> > Я думаю что под Курском удалось ценой размены наших гигантских потерь на немецкие гигантские потери (хоть и гораздо меньшие но по их меркам непомерные) вырвать инициативу и погнать их к Днепру. Просто раньше немцы таких потерь не несли особенно в танках.
>
> Насчет танков согласен а как с самолетами ? Сталинград им по-моему очень дорого обошелся.

Насчет Сталинграда. Сейчас вот читаю малоизвестную книгу Емельяненко про партизан Крыма. Кстати он издал ее за свой счет. Так вот я просто офигеваю в какой же жопе была у нас именно ТРАНСПОРТНАЯ АВИАЦИЯ. А у немцев что ни окружение то тут же воздушный мост. Что Демянск что Сталинград.
> То же самое наблюдалось даже во время немецкого контрудара под Балатоном в 1945. Причем пехота зачастую даже бросала прикрываемые батареи и те в одиночку отбивали немецкие атаки.

Помнится Свирин в своей пресловутой книге про Курск которую мне так и не удалось почитать именно это отмечал. Точнее он говорил на форумах что пехота не придавалась (не помогала) артиллеристам и они были обречены. Примерно так.

С уважением
Владимир