От МИХАЛЫЧ
К deruluft
Дата 22.11.2006 15:41:31
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Как нет?



>Так вот, за две недели немцам (по польско-немецким данным - ссылка на какой то отчет от I, II, IV люфтфлотов от 1-го сентября) досталось 150 (сто пятьдесят!) боевых самолетов. Где тут ПЯТЬ ТЫЩ брошенных?

Собственно, а почему брошенные машины должны быть целыми?
допустим, наши их бросили ( а может и сожгли - но в суматохе не отчитались). Или оставили целыми,опять же не отчитавшись - а немцы их под горячую руку разбомбили.
От deruluft
К МИХАЛЫЧ (22.11.2006 15:41:31)
Дата 22.11.2006 15:45:20

Re: Как нет?


>Собственно, а почему брошенные машины должны быть целыми?
>допустим, наши их бросили ( а может и сожгли - но в суматохе не отчитались). Или оставили целыми,опять же не отчитавшись - а немцы их под горячую руку разбомбили.

Ок, наши оставили машины целыми, а немцы их разбомбили. пять тыщ?
Сколько они заявили уничтоженными на аэродромах? Наверно еще больше?
От МИХАЛЫЧ
К deruluft (22.11.2006 15:45:20)
Дата 23.11.2006 07:21:48

Принципиальная ошибка.


Вообще, а почему вы решили - что не вернувшиеся из боевых вылетов, сбитые и разбомбленные на аэродромах НЕ входят в эту цифру- неучтенные потери?
На самом деле наверняка входят!
Пример - N-ский полк,40 новых МиГ-3 и столько же стоящих И-15 на окраине аэродрома (все цифры условны). Через неделю 5-6 МиГов перелетают в тыл. Где остальные? Кто то сбит в воздушном бою, кто то сгорел на аэродроме ( и немцы учли это как победы) какие то самолеты уничтоженны при отступлении - и немцы учитывают как "мусор" (а может и не учитывают- руки не дошли) какие то брошенны целыми - но вот беда, штабная полуторка сгорела, со всей отчетностью. А штаб в окружении.И подробностей никто не знает, да и некогда этим заниматься! Естественно, все это пойдет как неучтеные потери!
В итоге "пять тыщ" - это именно , буквально неучтенные потери. И говорить, мол, что сбитые и н.б.з. НЕ входят в это число неправильно - ведь они неучтенные!!! Не вернулся самолет с боевого вылета -значит об этом есть соответствующая запись, и потери учтены! А вот если записи нет....
Так и получилось искомое число.
Более того, не факт, что позже, допустим в августе-сентябре, составляли какие то документы и потери провели по другой графе....
От deruluft
К МИХАЛЫЧ (23.11.2006 07:21:48)
Дата 23.11.2006 10:01:54

Вы с кем спорите?

Ув. Михалыч!

Я не уверен, что Вас понял.

>Вообще, а почему вы решили - что не вернувшиеся из боевых вылетов, сбитые и разбомбленные на аэродромах НЕ входят в эту цифру- неучтенные потери?
"Вы" это в данном случае я? deruluft? Я вообще на эту тему не думал. Я решил для себя, чо книга Хазанова не заслуживает внимания и думать на эту тему перестал (да, это плохо. каюсь).

>На самом деле наверняка входят!
То есть мы не знаем? и вынуждены предполагать.
Так я про это говорю - никто не понимает ВВС как организацию, в том числе и ее внутреннюю отчетность.

>Естественно, все это пойдет как неучтеные потери!
Все бы хорошо, но ув. Карленко, говорит не было никакой "неучтенной убыли" в документах.

>В итоге "пять тыщ" - это именно , буквально неучтенные потери. И говорить, мол, что сбитые и н.б.з. НЕ входят в это число неправильно - ведь они неучтенные!!! Не вернулся самолет с боевого вылета -значит об этом есть соответствующая запись, и потери учтены! А вот если записи нет....
Это наши рассуждения или данные из докуменнтов?

>Так и получилось искомое число.
>Более того, не факт, что позже, допустим в августе-сентябре, составляли какие то документы и потери провели по другой графе....

Ув. Михалыч, я повторюсь.
1. Мы не знаем сколько самолетов было в ВВС до войны.
2. Мы не знаем, как велся учет и какая была отчтность.
3. Хазанов не разобрался в теме а сгенерировал какие-то цифры.

Я готов спорить на эти темы.

От МИХАЛЫЧ
К deruluft (23.11.2006 10:01:54)
Дата 23.11.2006 12:00:52

Собственно, я и вовсе не спорю:))



>"Вы" это в данном случае я? deruluft? Я вообще >на эту тему не думал. Я решил для себя, чо книга >Хазанова не заслуживает внимания и думать на эту >тему перестал (да, это плохо. каюсь).

Каюсь, надо было к первому посту этой ветки закрепить. Ничего личного;)Просто изначально эта мысль как то воспринамается как аксиома.

>>На самом деле наверняка входят!
>То есть мы не знаем? и вынуждены предполагать.
Да. Я лично предпологаю, что неучтенные потери в данном случае надо понимать буквально - они неучтены. И все! А что в них входит? Да что угодно, тогда, в июле 41 об этом не знали, их не учли! Мысль понятна?


>Все бы хорошо, но ув. Карленко, говорит не было никакой "неучтенной убыли" в документах.


... а как ее учесть? на каком уровне? Если подразделение, предоставляющее отчетность, может ее предоставить - штабисты не будут делать графу в списке потерь - "А вот эти самолетики потерялися, и мы не знаем почему!" Они в какую то графу, но впишут - все бюрократы одинаковы, я и сам бюрократ ( причем буквально, :)). А вот если подразделение и вовсе отчетности не предоставляет- и самолетов нет!, вот тогда на более высоком уровне запишут эти потреи, как неучтенные. "Я так думаю!" (С)


>Это наши рассуждения или данные из докуменнтов?
Рассуждения. Экстракт чистого разума, тык сказать....


>Я готов спорить на эти темы.
Зачем спорить?Разбираться надо!
От МИХАЛЫЧ
К deruluft (22.11.2006 15:45:20)
Дата 23.11.2006 03:59:17

Re: Как нет?


>>Собственно, а почему брошенные машины должны быть целыми?
немцы их под горячую руку разбомбили.
>
>Ок, наши оставили машины целыми, а немцы их разбомбили. пять тыщ?
>Сколько они заявили уничтоженными на аэродромах? Наверно еще больше?
А почему собственно, они все должны были заявлять? Ну, трофеи, да... То что нашли. за то и отчитались - а вот читал где то, как пример - самолеты неисправные в реку сбрасывали- немцы должны были нырять и считать?
Т.е. я доверяю немецким цифрам - но не факт что они подсчитали -ВСЁ. Ведь им это в обязанность не вменяли? Ну трофеи, ну хорошо, побеждем, типа, большевикофф... а все иль нет- какая разница!
От deruluft
К МИХАЛЫЧ (23.11.2006 03:59:17)
Дата 23.11.2006 10:04:57

А вот так!

Мне кажется мы ушли в сторону.

>А почему собственно, они все должны были заявлять? Ну, трофеи, да... То что нашли. за то и отчитались - а вот читал где то, как пример - самолеты неисправные в реку сбрасывали- немцы должны были нырять и считать?
Хорошо, хорошо. Они никому ничего не должны. И заявляли они меньше, чем насбивали /разбомбили. Теперь не надо говорить про оверклаймы, надо говорить про недоклаймы.
От МИХАЛЫЧ
К deruluft (23.11.2006 10:04:57)
Дата 23.11.2006 12:23:38

Re: А вот...

>Хорошо, хорошо. Они никому ничего не должны. И заявляли они меньше, чем насбивали /разбомбили. Теперь не надо говорить про оверклаймы, надо говорить про недоклаймы.

Нет. Сбивали одни, а списки трофеев и разбитого барахла составляли другие люди, возможно из других подразделений. Мало ли... что не попало в учет, что то пехота на сувениры разобрала, всяко бывает... В любом случае это немцем не так важно было. Так что итоговая цифра обломков самолетов, разбросанных по Белорусси, Зап.Украине и прибалтике, думаю явно больше немецкой!