От Андрей Диков Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 15.02.2002 18:17:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Ответ Евгению

День добрый!

Я не был соавтором серии в первых двух томах только помогал но как соавтор в настоящий момент ответить обязан.

Евгений при всем уважении манеру изложения ваших претензий к книге я оставляю за скобками. Вы просто хамите. Ну да Бог с вами. Это как кого воспитали.

>Не стал бы писать если бы не ожидался выход и других томов. Может быть моя критика поможет сделать >это произведение немного лучше? Хотя а зачем впрочем? Чтобы не растекаться мыслию по древу >ограничусь общими впечатлениями и немного подробнее пройдусь по главе про 22 июня 1941.

Критика всегда лучше и хорошо что она есть. Ничто не идеально и более того настоящий автор своим трудом никогда не доволен. ОК поехали в чем у вас есть зерно рациональное а где митинг сплошной.

>К какому разряду можно отнести книгу? Я бы сказал что это обширная(1) и не всегда предельно честная >(3) компиляция(2) на военно-авиационно-историческую тему составленная двумя любителями (4) авиации. >Позвольте теперь расшифровать эту характеристику по пунктам.

Валяйте только я сначала сформулирую задачу которая ставилась авторами поскольку большая часть претензий у вас к тому что авторы “не доказывали вашу теорему”. У вас свое видение какой эта книжка должна была быть. Так вот я сформулирую эту “теорему”.

1. Объем. Серия планировалась изначально как 4-томник: 41 42 43 44-45 с жесткими ограничениями издательства на объем текста. Поэтому 1-й том который начали писать в 1996-98 годах и подгонялся в эти рамки – 1941 год запихнуть на 200-250 страниц со всеми прибамбахами типа глоссариев коментариев и пр. Уже следующий том – 2-й – охватывал более короткий период января-июня 1942 года. Пока что планируется так и дальше.

2. О чем писалась эта книга. О противостоянии Люфтваффе и наших ВВС с упором на ИСТРЕБИТЕЛЬНУЮ АВИАЦИЮ и на летчиков-АСОВ. В ней в частности рассказывается как Хартманны Новотны и прочие Графы дошли до жизни такой и боевых счетов и как наши Покрышкины им противостояли.

3. Основная “фишка” серии – попытаться найти противников встречавшихся в небе и описать это с обоих сторон – кого Граф сбил кто сбил Байссвенгера и пр.

4. Основной принцип – в идеале использовать слова самих ветеранов откомментированные другими данными.

>(1) Ну обширность ее не вызывает сомнений даже судя по первому тому. А что же сделало ее обширной? >Большой объем? Масса информации? Не совсем. Шрифт крупноват немного а? На грани large print >которые печатают для людей со слабым зрением.

Вы передергиваете. Книжки на Западе разные издают.

> А как иначе спасти ситуацию если у вас дорогие авторы >для темы «Предыстория Люфтваффе» >отведено всего 6 (!) параграфов. Это маловато будет если обычным шрифтом делать – всего-то треть листа >формата А4.
Мало безусловно. Ибо предыстория Люфтваффе не входила в рамки данной книги. Вы понимаете что такое впихнуть 1941 год в на двести страниц на всех фронтах?
> А нужно на главу как-то растянуть… Понимаю… Тут и шрифт крупный очень кстати будет. И >название >дать мощными буквами. Глядишь еще немного места займем. Как все-таки же можно… в 6 >параграфах? >Тема-то большая такая… Фокус просто. Никогда бы не поверил если бы сам не увидел.

Шрифт и прочий лейаут – работа редактора и издателя. Автор дает только текст ограниченного объема измеряемый в словах. Вы в курсе?

Например сейчас вы можете ответить на вопрос какой шрифт будет у вашего перевода Руделя?

>(2) Почему эта книга является компиляцией? Потому что сделана по следующему рецепту: в одну руку >берется 50-100 любых книжек по данному предмету – воздушной войне 1941-1945 (ну пусть - >ксерокопий) в другую - ножницы и пошла работа. Сделанные вырезки далее переклеиваются в том >порядке который авторы сочли подходящим – в данном случае хронологическом. Я думаю и Форджер с >Рамштейном не хуже бы написали.

Ход и вид работы я обсуждать не буду. Вам виднее как книжки писать.

Источники? Да естественно опубликованные источники использовались. А кто их не использует? Кто не использует тот скажем так ошибается. Прежде всего интересуясь чем-то надо штудировать все доступные источники и выбирать из них рациональное зерно. Не так?

>Почему это книжки – «любые» спросит читатель? Да потому что это хорошо заметно по использованным >источникам и списку литературы. Явно преобладают мемуарные книги или их пересказы как это и было >бы если использовался статистический подход – то есть выбиралась скажем каждая 5-я книга из всех >существующих.

См. условия теоремы выше. Вы против мемуаров? А как же Рудель?

>А где современные аналитические работы на ту же тему которых легион? А где журнальные статьи?

Список в студию! Пожалуйста перечислите книги и статьи на ДАННУЮ тему опубликованные до 1998 года которые вы бы хотели видеть в качестве источников? Без ухмылки я правда спрашиваю. Шквала таких источников я не наблюдаю в основном все журналы “железо” обсасывают а не летчиков.

> А где библиографические обзоры? А где опубликованные сборники фотоматериалов? А где нормативные >документы тех лет – уставы инструкции приказы? Ничего этого нет. Неужели потому что это >компилировать трудно а иногда – вообще невозможно?

Какое отношение имеют инструкции и уставы к поставленной задаче – рассказать о войне летчиков а не машин?

>(3) Почему компиляция «не всегда предельно честная»? А вот почему. На 10 «мыслей» заимствованных из >первоисточника даем ссылку на 2-3 а остальные как бы становятся «нашими».
Пожалуйста примеры. Проведем разбор полетов.
> Нет друзья так дело не пойдет. Я большинство тех книжек которые есть у вас в списке литературы >читал и у вас в тексте много пересказано очень близко к тексту из этих же книжек (и других) без указания >на первоисточник.

Приведите примеры. Если действительно текст чужой и не взятый в кавычки и без ссылки это будет исправлено.
Но порой вы возможно ошибаетесь. Более того не знаете какими источниками пользовались авторы.

Не всегда источник указывается в тексте только в важных случаях или когда автор хочет подчеркнуть использование того или иного источника. Иначе книги кроме мемуаров будут состоять в своей фактологической части из одних ссылок.
К тому же в книге широко испоользованы материалы из интервью сделанные авторами.

Пример. Я брал интервью у К.Андреева ветерана КБФ. Что я получил? Близкий к тексту рассказ своими словами того что я уже читал. Впрочем со своими интересными добавлениями и пр.

Смотрим интервью с Емельяненко взятое Владимиром Вершининым. Что там такого важного что он еще не рассказал в своих мемуарах? И пр.

Отчасти вместо опебликованных уже интервью и книжек использовались материалы интервью взятых авторами у ветеранов лично. Вас это коробит?

>Я бы назвал это плагиатом. А вы бы как назвали? И потом сокрушаться на весь свет что ваше творение >хочет кто-то «украсть» или перевести без разрешения? Это как-то… забавно вы не находите? Как можно >украсть то что уже и так…?

Так вот оказывается в чем причина вашего Ответа Чемберлена! Оказывается вы ОБИДЕЛИСЬ на бывшую на прошлой неделе дискуссию! Ваше право.

>(4) А почему авторы – любители

Первое кого вы считаете НЕ-любителем т.е профессионалом?

Все толковое что написано в последнее время по истории ВВС в ВВ2 написано ЛЮБИТЕЛЯМИ. Именно благодаря их энтузиазму и интересу.

Кто НЕ-любитель? Прин Бернад? Или может Гена Петров – профессионал или Михаила Свирина чему-то обучали такому а может Рыбин – НЕ-любитель? Или Хазанов – профи?

60 лет научные институты и архивы набиты научными сотрудниками и профессорами только шквала работ по предмету от них не видать а из архивов щипцами приходится вытягивать.

> хотя в книге Бергстрём скажем назван крупным специалистом который уже 30 лет занимается >проблемой и написал ряд книг по данному предмету. Что же это за произведения?

Это не секрет. До BCRS Кристер писал книги о Люфтваффе на Западном фронте.

Пардон вы часом не подскажете сколько десятков книг было опубликовано у Рыбина Хазанова Морозова и пр.?

>Ну а Михайлов? В тексте на обложке он назван «хорошо известным» специалистом и тут же рядом – >ложка дегтя данная книга – его первая опубликованная. Как можно стать хорошим специалистом ничего >не публикуя вопрос для меня остается открытым.

Мама-мия! А потому что вы сами ничего не пытались своего написать потому что вы сами ничего не пытались своего опубликовать в России потому что вы не видели сколько народа разного сидит сутками в читальных залах в архивах без всякого намерения публиковаться.

А хорошо известным… Ну например хорошо ли известен у нас в России Гюнтер Розипаль недавно умерший архивариус JG 54? Не надо придираться к обложечным словам издателя и кидаться какашками по любому удобному поводу.

>Но Бог с ними с авторами. Пусть мы даже ничего о них не знаем и не слышали прежде. Давайте судить по >тексту. Скажем по манере изложения…
>Такую манеру я бы назвал низкоуровневым нарративом. Что это такое? Это такое повествование >ведущееся от лица малоквалифицированного наблюдателя. Помните древние саги?

Остапа понесло… [поскипано]

>Истребители такие-то нанесли удар а потом они бомбили там-то а потом те в ответ…. На северном >участке фронта самолетов была столько-то на южном – столько-то… Там этот таранил того а тот – >этого… и т.д. Впрочем что удивляться именно из таких вещей и состоит практически вся литература по >данному предмету и компиляция даже самая добросовестная просто НЕ МОГЛА ПОЛУЧИТЬСЯ ИНОЙ.

Вы сами ответили на свой вопрос. Задача стояла в ответе “Как это было?” и класс работ в этом направлении (описательная история где измами не швыряются и не пытаются выяснить Рудель - ... или советские летчики - ...) публикуется на Западе где-нибудь начиная с Шореса (Shores).

> А в результате – все равно ничего не понятно. И так и будем блуждать в потемках… как до нас блуждало >не одно поколение уже.

То что вы не нашли в книге ответа на поставленный ВАМИ вопрос ничего не доказывает. Словарь по Героям Советского Союза не дает представления о ходе Висло-Одерской операции И ЧТО ТЕПЕРЬ?

>Люфтваффе – все-таки род войск часть немецкой военной машины. Надо же все-таки увязать действия в >воздухе с борьбой на земле? Иначе ничего тогда не понять. Вот например как Ноэль Ховард (не ошибся с >именем? лень лезть проверять) автор книжки «Остановленные под Сталинградом» раскрывает свою тему? >Она тоже про Люфтваффе но всю первую главу он посвящает вообще войне в целом а всю вторую – >проблеме нефти чтобы читателям было ясно кто такие немцы зачем они вообще на Кавказ лезли и как >они в Сталинграде оказались.

А что он в своей книжке пишет о действиях под Питером подо Ржевом Воронежем и Моздоком? Ой не поместилось у него? И теперь мы все тоже скажем свое групповое “фи!” ?

Или он не писал об этом потому что не задавался задачей?

>Замысел дать картину событий с двух сторон – со стороны немцев и с нашей абсолютно правилен. Но дело >в том что это очень сложная задача потому что сразу же заметны миллионы нестыковок да и >исторические и историко-мемуарные традиции двух стран совершенно иные и над всем этим надо >работать выясняя что на самом деле произошло а не просто давать абзац оттуда абзац – отсюда. И >поскольку все это было прочесано когда-то агитпропами с обеих сторон то впечатление такое будто то >нашего пленного допрашивают немцы то – наоборот.

Это ваше личное впечатление. На самом деле сравнивались многие источники. От ошибок никто не застрахован давайте разбираться по делу.

>Цифры потерь ВВС 22 июня 1200-800 гуляет еще с начала 1960-х. Но ведь они были опубликованы уже 40 >лет назад? И немецкие цифры - 60-летнего возраста. И про инспекцию Геринга мы знаем. А имена тех кто >выяснял сколько советских самолетов погибло? Какие именно аэродромы они посетили? Может быть >какие-то описания остались? Дневниковые записи? Кулуарное обсуждение? Протоколы RLM? Но ведь вы >же пишете многотомную книгу специально посвященную воздушной войне на конкретном театре. Ну хоть >немного копнули бы в этом направлении? Потери немцев приведены в таблице с разбивкой по типам >самолетов а потери ВВС – нет. Потому что такой таблицы в готовом виде нет? Компиляторов это >извиняет а исследователей – не очень! Ну так составьте а мы – подождем!

История написания истории – непрерывный процесс и идеала достигнуто никогда не будет. Поверьте. Мы все делаем общее дело ищем дополняем пишем собирая все по крупицам. Только человек никогда сам не переписывавший вручную архивное дело может заявлять так как вы. Вы просто не в курсе того о чем говорите. То что было накопано авторами было использовано. Русское издание авторизованное будет дополнено второе издание – также будет дополднено ну а с позиций 150-го издания (доживем ли?) первый вариант будет смотреться как сейчас выглядит для нас рассуждения Руделя или опусы Констебля и Толивера.

>В главе про 22 июня упоминается про 150 самолетов которые нанесли самый первый удар по советским >аэродромам но! следите внимательно! – их сначала авторы называют scouting force это значит что >разведчики? Но далее эти самолеты превращаются уже в pathfinders – так вот это не разведчики уже а >самолеты которые ищут и размечают цель. Но еще далее выясняется что размечали они цели почему-то >зажигательными бомбами… Нет никто зажигалками цели не размечал. Почему? Потому что можно >использовать только специальный цветной маркер который хорошо заметен на фон обычных пожаров. Как >же так? Может это переводчик выступил в качестве соавтора? Нагородил что захотел а его потом и >проверить было некому? А на самом деле это были обычные бомбардировщики хотя и с отборными >экипажами их задача – поджечь те самые ряды самолетов стоящих «крылом к крылу» пока их еще не >рассредоточили по кустам. Вот почему – зажигалки.

Вы в курсе того что такое литературный язык? Первая волна бомберов вылетела затемно чтобы нанести удары зажигалками и осколочными по аэродромам чтобы последующие группы могли легко обнаружить цели.

Блин что здесь такого? В том что использовались разные слова – scouting force pathfinders?

>Много мелких замечаний.
>Вот фото – вид с кресла пилота вперед через застекленный нос Хейнкеля. И подпись: какой прекрасный .вид какой обзор! Обзор? А вот при разбеге пилоты жаловались что вперед ничего не видно…

Обзор действительно хороший. Приведите жалобы пожалуйста.

> Может при взлете с бетонных полос родного аэродрома при хейнкелевском заводе это и хорошо а в >России или Польше каково?

Объясните разницу для данного конкретного случая.

>А как насчет уязвимости экипажа?

Стоп стоп стоп. А что там в подписи под фотографией было насчет неуязвимости экипажа? Может в подписи под фотографией кабины He111 отдельный рассказик публиковать? Указывать например фамилию директора фабрики на которой выпускалось остекление изобрАженное на снимке?

Блин Евгений вы сейчас просто “кидаетесь какашками” как это принято называть на ВИФ-2.

>Вот другое фото: Ю-87 несли большие потери… Да ерунда это. Этот комментарий «позаимствован» из >источника про битву за Британию там он вполне уместен. Но только там. А на востоке все было совсем по->другому. До весны 1943 года немцы эскортом Ю-87 особо себя не утруждали.

Вы сами ерунду несете. Потери частей Люфтваффе в 1941 НЕ были ниже и менее интенсивными чем в 1940 при Битве за Британию. Вы сами-то хотя бы списки квартирмейстера имеете на руках? Сказать вам сколько Ju87 из StG1 было потеряно 22-25.06.41?

>Что это за ссылки например г-н Михайлов?
>1. ЦАМО.
>2. ЦАМО.
>Что –ЦАМО? А где фонд опись номера дела? Что это вообще такое? Как называется? Отчет доклад >инструкция?.. Кое-где фонд есть но во многих случаях – ничего нет. Да и зачем стараться все эти описи >сверять? Все равно америкосам ни в какое ЦАМО не пробиться…. Хе-хе…

Дурку валяете. Ну-ну. А вы в курсе что часть авторов и издателей ПРИНЦИПИАЛЬНО не публикуют ссылок на документы? Если я не ошибаюсь то например в М-Хобби вы их не увидите. И у Рыбина порой просто ссылка на “материалы архива такого-то”. И все. Чтоб не лезли по пятам.

И в западных изданиях вы редко-редко найдете подробные ссылки на документы. У Прина их что-ли навалом? В книгах по финской авиации я вообще никаких ссылок не видел.
Вы просто опять не в курсе.

Материалы ЦАМО (Подольск) и ЦВМА (Гатчина) в серии BCRS используются. Точка.

>Ну хорошо ЦАМО. А где ссылки на немецкие архивы? Где-то есть хоть одна? Потому что никто из вас >авторов в Германии не был? А нам-то читателям какое до этого дело? Взялись за гуж – так и везите…

Вы просто хамите не не будучи знакомы ни с авторами ни с тем чем они занимаются и как работали над книгой.

Кристер Бергстрем дважды в год (каждый год) уезжает в Германию – собирает материалы берет интервью у немецких ветеранов и пр. пр.

Евгений вы лично общались с Раллем Гриславски Траутлофтом и еще десятками летчиков Люфтваффе? Чё-то боюсь что нет. А вы передавали дочери летчика JG 54 фото из советской газеты за август 1941 года на котором отец идет под конвоем и которой она никогда не видела и не могла увидеть?

Кристер раз в два года приезжает и к нам в Россиию (кстати а вы к нам ездите чаще? – просто интересно) и берет интервью у наших ветеранов лично. Вы в курсе? Или вы чаще интервью берете и больше материалов накапываете?

>Фон Рихтгофен полевой дневник. Это что за ссылка? Где этот дневник находится? Фонд опись номер? В >чей коллекции? Кем издан если издан? Как он называется в немецком оригинале? Ничего не сделано >чтобы потом кто-то мог бы это все найти.

Вай-вай-вай Евгений не сможет взглянуть на источник находящийся в частных руках (а таких миллионы) и даже может и ксеру не добудет! Какая жалость!

Евгении источники бывают разные. У меня например есть копии неизданных мемуаров ветеранов и что? И у Влада Антипова я знаю есть. И что? А дневник Траутлофта вам нигде не достать только лично попросить пока он его не издаст сам. И что?

>Интервью с летчиком. Когда проведено где? Где можно посмотреть исходный текст?

В мире в данную секнду проводятся тысяи интервью. Вы их все можете посмотреть где-то? ОК приезжайте к нам покажем.

> Или его просто нет? Вырвали пару фраз которые нужны и остальное – в печку? Такое интервью >бесполезно потому что никто не может цельной картины составить и как-то вашим трудом >воспользоваться. А может быть дальше этот летчик говорит еще более интересные вещи которые вам >показались скажем неправильными и вы о них не написали. Пусть другая команда идет тормошит >старика по-новой… Нам на них… Вот издали бы лучше сборник проведенных интервью без купюр вот >это была бы интересная работа и оригинальная к тому же.

Евгений я согласен давайте ВЫ будете нашим американским редактором и издателем и напечатаете все книжки и материалы которые мы можем предложить. Лады? Нет правда!


>Какое отношение имеют некоторые книги из списка литературы к вашей теме? Вот например >И.Стейнхофф «Мессинский пролив» у вас там она приводится в оригинальном названии на немецком (и >это правильно но почему же тогда книгу Липферта приводите на английском а не в немецком оригинале?.

Каким источником пользовались так и привели. Разве не понятно? Можно пользоваться немецким изданием можно английским можно русским. За что какашки-то мечете?

>И К. Беккер – одна книга на немецком другая на английском хотя и она вышла на сначала на немецком). >Так вот никакого отношения к событиям в России книга Стейнхоффа не имеет. НИКАКОГО. Зачем ее >надо было приводить? Ну зачем? Она целиком посвящена лету 1943- вторжению американцев на >Сицилию.

Я посмотрю в данном случае не помню что там конкретно. Но предполагаю что Штайнхофф что-то сказал такое что использовано в книге. Общая фраза могла быть в любой книге.

>Просто чтобы отметиться? Продемонстрировать «эрудицию»? Давайте тогда и Некрасова укажем >«Незнайка на Луне». А что хорошая книга! По авиационно-космической тематике отчасти…

Давате будем использовать помешьше импрессии в нашем разговоре.

>Список сайтов по данной теме на интернете… Дима Срибный! А как же airforce.ru? Его-то и нет!

Сайтов в Интернете много и кажется к моменту написания книги airforce.ru уже был. Непростительное упущение. Дмитрий мы постараемся опубликовать ссылку на ваш сайт в 3-м томе.

Но Евгений таких теоретиков как вы на этом форуме на форуме Руя Хорты 12 O’clock High Luftwaffe Discussion Board просто игнорируют. Здесь мы отвечаем на каждое ваше хамство да и сами хамим опускаясь до уровня собеседника что в общем-то нас не красит.

>Предупредите авторов что в случае дальнейшего замалчивания нашего сайта – пусть вообще к нам не >заходят. А то понимаш захаживают читают нам нотации на тему попирайта базарят с нашими ведущими >специалистами по всем вопросам - Форджером Медведём Рамом и прочими столпами военно->исторической мысли на халяву (а сами нам уже какие-то левые фотки пытаются перепродать?!) и – все! >Даже не упомянули! А как же паблисити?

Из вас хороший Фоменко мог бы получиться.

>Что такое Mladshii Leytenant? Задали вы задачку…. иноземцам… так им и надо проклятым!

Переводить звания – это идиотизм. (с)

>Это так друзья навскидку. Покупать мне эту вещь не захотелось – 40 баксов (Однако!).

Жаба душит?

Но это-то и хорошо все честно – не понравилось не покупай.

Договор: ты не даешь взаймы а банк не торгует семечками.

>А название книги я предлагаю сменить и дать такое: «Russian-German Air War for Dummies». Но кстати а >почему нет? И такие книжки тоже нужны…

Вот такую рецезию дал нам человек ее прочитавший. Как там у Чехова?: Кто писал не знаю а я дурак читаю. (с)

>Кстати кроме шуток друзья: видите какие вещи можно оказывается печатать. Я вот в сети вижу много >гораздо более интересных работ. Не себя не себя а вас друзья имею в виду! Посему - к вам обращаюсь я >дети мои! Пробуйте! Ищите и обрящете! Печатайтесь! Переводитесь! Всем можно пробовать! Забейте >Мике баки! И не забудьте на airforce сослаться потом…

Не вам не вам но имени твоему! Где-то я это уже слышал. Но от вас Евгений эти слова уж очень пафосные.

Хотя я всегда – за.
Ребята пишите книжки копайтесь в архивах ищите. Вместе мы что-то создадим. А по отдельности только какашками кидаться будем.
Чего спорить на форуме – в электричку и в Подольск. Москвичи ау!

Я на полном серьёзе.


А вы Евгений хотя и позиционируете себя как "бывший" и свободный от совка но митингуете больше всего на форуме. Все время какой-то надрыв. Почему спокойно-то не поговорить?


И тем не менее с уваженим к вам Евгений

Андрей Диков