>>Ам-35А - просто небольшая модификация мотора Ам-34ФРН
>
>Ну если с такой примитивной точки смотреть то большинство моторов есть "небольшая модификация" друг-друга.
Надеюсь вы все-таки понимаете о чем здесь было сказано.
Есть эволюционный способ развития техники и ее модифицирования,а есть революционный.
Применительно к обсуждаемым моторным "фирмам" линейка АМ-34-АМ-42 это типичная эволюция прародителя АМ-34 а постройка на базе М-62 мотора М-71 все-таки революция, несмотря на то что у них одинаковый цилиндр и ход поршня.
М-82 сделан на базе М-81 который сделан на базе М-71, который сделан "на базе" М-62-63 который сделан "на базе" М-25, более "революционен" по сравнению со своим прародителем, чем скажем АМ-39 в сравнении с М-34, хотя прирост мощьности в обоих случаяхпримерно одинаков.
Революционный подход приносит бОльшие дивиденты, но он связан и с большим техническим риском и процентом неудач (Вк-107)
>Вот только одни моторы почему-то вырабатывают сотни часов ресурса и производятся сотнями тысяч экземпляров, а другие даже до исспытаний на самолёте не доходят...
>Хотя и то и другое - "небольшие модификации".
Назовите мне пожалуйста две-три, или хотя бы одну "небольшую модификацию" АВИАЦИОННОГО мотора произведенного тиражом в несколько "сотен тысяч экземпляров" ?
>Модификации -то может и небольшие, но увеличены наддув и обороты, что автоматически означает увеличение нагрузкми на конструкцию двигателя.
ИМХО Cамо собой разумеется.
>>В этом то вся наша беда.
>
>>Первоначальное "концептуальное" решение иметь максимально возможное, я сказал бы "физически возможное" производство самолетов до войны и сохранение этого принципа во время войны все время приводило к тому что вплоть до середины 1943 года самолетов все время не хватало, (истребители каким то непостижимым образом все время вревали в численнном меньщинстве) (А бомбардировщиков не хватало и до конца войны)
>
>Гм, а чем плохо иметь много самолётов?
Иногда встречается точка зрения о том что избыточное количество вооружения стало одной из главных причин крушения СССР...
Много оружия само по себе не плохо и не хорошо, плохо становится тогда, когда затраты на него превышают экономические возможности вооружающегося.
Но это в мирное время и для обычной страны. А для милитаризованной страны(такой как СССР) это плохо еще и тем что большое количество вооружений вызывает лавинообразный рост затрат на его физическое сохранение и обновление и как насосом оттягивает ресурсы необходимые на качественное обновление.
В военное же время, плохо иметь некачественное оружие, а так-же иметь оружие которое ты не можешь задействовать быстро и высокоэффективно( То есть фигурально выражаясь твои истребители которые в данный момент не на фронте и не в воздухе "воюют" против тебя!) В Нашем случае, как я считаю равновелико действовали оба этих фактора.
>И каким образом умменьшение производства самолётов могол привести к увеличениею их количества на фронте? :)
>В двух соснах не запутались? :)
Если мы с вами можем представить величину большую по размеру и более сложную по характеру причинно-следственных связей чем деньги которые сегодня есть(или нет) в наших кошельках, то мы сможем понять и друг-друга :)
Военный самолет как "вещь в себе" опасен для противника только в мирное время(своим количеством) Во время войны он опасен и нужен только в рамках удачно выбранной концепции воздушной войны, тактики и частоты боевого применения а так-же необходимых для этой тактики соответствующих "мировому уровню" ТТХ, подготовленности летного и технического состава, и что безусловно важно - сбалансированной системы обеспечения и материально-технического снабжения.
Мы напряглись, поскребли по карманам мелочь и взяли "на все деньги" в два раза больше самолетов. Ну и зачем нам они, если мы не можем мало-мальски прикрыть МЗА в два раза больше аэродромов( а фактически вообьще не прикрываем) обеспечить их емкостями для хранения ГСМ, снегоочистителями(Истребитель который по три часа в день в кирзачах и шинели чистит снег БСЛом -нулевой боец!), ПАРМами, запчастями, приводными радиостанциями, радиолокаторами, водомаслозаправщиками, транспортными самолетами?
А ведь в случае с СССР 40-х годов тотальная напряженка с ресурсами(ваызванная в том числе и неподьемными производственными программами) приводила и к невозможности использовать материалы и технологии которые быди желательны и более эффективны, то есть невозможности получения требуемых ТТХ.
А вы собственно в курсе что машин(станков, автоматов для газировки, макдональдсов, боевых самолетов)с меньшей производительностью надо больше чем более производительных, и у экономистов для таких расчетов есть даже специальные формулы,одинаковые независимо от того где они работают, в армии или народном хозяйстве?
Больше самолетов - больше летчиков, больше летчиков - вы не успеваете да и просто финансово не тянете их одеть, обуть, дать офицерские звания и главное прилично обучать и повышать уровень мастерства. Значит они будут больше гибнуть в бою и вне его. Значит самолетов надо будет еше и еще больше.
А если еще неподьемные числовые параметры заложить в ВВС концептуально, а потом отправить всех летчиков -истребителей малопроизводительно штурмовать передний край, вы очень быстро оказываетесь в ситуации когда БА противника беспрепятственно разносит уже ваш передний край и остановить его некому. И тогда вы отправляете всю свою ДБА на низковысотные дневные бомбардировки - теряете ее, и вам нужна хренова туча штурмовиков, для создания необходимой "бомбовой эффективности".
Но так как штурмовики с ковровыми бомбардировками справляются плохо, вы заодно записываете в бомбовозы еще и две трети парка всех своих ЛИ-2 и DC-3. Далее, так-как транспортных самолетов нет, то перебазировать техников, оружейниц, писарей, полковых собак, запчасти, а также вагон и маленькую тележку другого авиационного имущества Авиаполка приходится за бронеспинками, в бомболюках и гондолах шасси.
А так как истребительный авиаполк имеет низкую "грузоподьемность" то и "переезжает" на новое место с началом работы в полную силу, он долго. Значит истребителей нужно еще больше, что усугубляется еще и приказами КО о использовании каждого боевого вылета истребителей для бомбометания.
Ну как вам картинка?
Я уже 15 лет все то время, как интерисуюсь военной историей, не перестаю удивлятся, как это мы обошлись в ту войну всего 120 000 (примерно)отечественных боевых самолетов???
Все-таки "НЕТ ТАКИХ КРЕПОСТЕЙ, КОТОРЫХ БОЛЬШЕВИКИ НЕ МОГЛИ БЫ ВЗЯТЬ."
( И.Сталин)
и "КИШКА ТОНКА У НЕМЦА ОКАЗАЛАCЯ СУПРОТИВ НАС..."
(мой ДЕД Петр Иваныч)
>>А что разве нет?
>
>С моей точки зрения - нет. Всё было крайне логично наоборот.
А с моей точки зрения все наоборот крайне логично наоборот :)
>>Если бы подателей "челобитной" в ЦК ВКПб от 17 апреля 41 года (в которой комментируя решение о начале производства на 19-м заводе мотора АМ-35А прозрачно намекают на вредительство) взяли бы да и превентивно пересажали и если бы Швецов и и Н.И Гусаров не попали на прием к Сталину и не убедили его?
>
>А если бы Швецову в детстве кирпич на голову упал и он бы умер?
"Скорее всего всё было бы в общих чертах также.История развивается объективно."
>Допущений знаете сколько можно сделать - окажеться что не только у СССР авиации не было никогда, но и страны такой не существовало...
Так и есть. Эволюция и человеческая история, как часть ее многовариантны...
>>Все повернулось бы кардинально по другому.
>
>Скорее всего всё было бы в общих чертах также.История развивается объективно -
> АШ-82 был объективно лучше чем АМ-35 как двигатель и то что под него оставили завод есть логичное решение.
Тут хочу дать ремарку что в споре "Тупоконечники против остроконечников" я в принципе "тупоконечник" (у меня дома почти весь Поликарпов 1:72 собран). Но истина дороже.
АШ-82 "в принципе" обьективно лучше чем состоявшийся М-35. Но будете вы это это так смело утверждать в 1941 году? В 1942 году серийные двигатели А. Микулина мощьнее, надежнее и доведенее чем двигатели Швецова. И в 1952 году они же наравне с двигателями Швецова используются в советской боевой авиации.
Особых проблем с доводкой истребительного варианта моторов Микулина я как то не усматриваю.
>Не эти люди - так другие пришли бы и сказали примерно то же самое бы.
И М-82 пощел бы в серию скажем 1942-43 годах, что определенным образом могло сказатся на обьщей картине...
>>Да нет, логика была.
>>Просто очень много непоследовательности и элементов случая.
>
>Непоследовательность была потому что ситация была такая. Это когда вокруг одни папусы с копьями, а у вас реактивные самолёты можно быть офигительно последовательным - написал приказ на производство N двигателей в год и 20 лет можно его не пересматривать. А когда все потенциальные противники превосходят по уровню - приходиться метаться, пытаясь из ограниченных ресурсов выжать максимум возможного и сокртатить разрыв.
>В какой-то момент оптимальным кажется одно решение, затем набирается информация по нему и приходит понимание что оно не лучшее. Все эти метания - свидетельство гигантской работы и напряжения в НКАП.
Согласен с Вами.
Вначале создаем проблему потом в "гигантском напряжении" с привлечением всех доступных, в том числе и иностранных ресурсов, но с блеском ее преодолеваем...
>>Это РЕШЕНИЕ не со знаком минус или плюс, хотя оно ключевое.
>
>>Это одна из тропинок на которую нужно свернуть в определенный момент.
>
>Это правильное решение, которое вело к созданию одно из лучших советских моторов.
При обьщем низком уровне моторостроения который был и остается в том числе и из-за ресурсного голода.
>>Неправильным была ПЕРЕОЦЕНКА роли и эффективности ИЛ-2 и решение форсировать его выпуск за счет средних бомбардировщиков и истребителей
>
>Это было правильное решение, потому что фронту срочно нужен был самолёт непосредственной поддержки, потому что Ил-2 был дешевле бомбардировщика, потому что на него нужен был только 1 мотор, потому что пилот на него не требовал такой подготовки как на Пе-2.
Ага и при этом можно было раскошествовать и строить большой серией полностью из металла( 2500 кг одного только Дюраля!) этот самый Пе-2, но все таки не иметь на него достаточно летчиков способных бомбить с пикирования и использовать его для площадной бомбежки, в то время когда можно было бы выпускать одномоторные( а значит и более дешевые) СУ-2 или "ОПБ"
>Не было никакой "ПЕРЕОЦЕНКИ", Ил-2 был эффективным самолётом, его высокие потери - это тоже свидетельство его эффективности, из-за которой немцам пришлось нарастить МЗА в непомерных маштабах (на что тоже, заметим, были отрачены ресурсы).
Не ставьте телегу впереди лошади. Немецкая МЗА развилась до "непомерных масштабов" не в ответ на ИЛ-2 а независимо от него, как-бы сама по себе :)
Просто необходимое количество зениток и зенитчиков иметь, подготовить и содержать на поле боя проще и выгоднее чем иметь необходимое для прикрытия всей зоны боевых действий протяженностью в 8000 км количество барражирующих истребителей :),а калибр и высотность действий ЗА выбирается исходя из характера действий противника.
Кстати то что в СССР это правильно поняли, хоть и запоздало, свидетельствует уровень послевоенного технческого развития(и до сих пор он все еще очень высок) и насышенности ЗА советских сухопутных войск. Сам на "Шилке" служил, знаю о чем говорю.
А насчет реальных возможностей и эффективности "Летаюшего танка" есть хорошая книга В. Перова О.Растренина "Штурмовик ИЛ-2". Там все доходчиво описано и растолковано. Очень рекомендую.
Высокие потери ИЛ-2 - свидетельство переоценки его возможностей и его неуязвимости, в том числе невозможности обеспечить адекватное истребительное прикрытие.
Истребителей нет - так как истребители перековали на дополнительные штурмовики, которые оказались потеряны из за отсутствия истребительного прикрытия. Круг замкнулся,хоорошо погуляли, водки нет, денег нет, "башка трешить."
>И в решении о массовом производстве Ил-2 не было надежды на то что это будет вундерваффе и ща мы за месяц с нми войну закончим, была надежда бысто насытить войска просто средством авиационной поддержки..
Да.Согласен. Самолетов-корректировщиков и разведчиков целей нет, истребителей чтобы их железно прикрыть, то-же нет, поэтому артиллерия стреляет, но никуда не попадает, моторов и хороших летчиков для пикировщиков "103", которые смогут гарантированно и выборочно уничтожить то- что из за недостаточного калибра не смогла накрыть артиллерия то-же нет, поэтому нужно "чудо-оружие": "Ночные ведьмы", "Катюша" - которая своим могучим инфразвуком вызывает "медвежью болезнь" у немецких солдат и "Щварцед-тодт" который может быстренько прилететь(куда долетит) с ходу все разведать, и бистренько-бистренько разнести к едрене Фене все то, что не успело спрятатся, что не напугали "Катюши", почему не попали артиллеристы и до чего не долетели пикирующие и прочие простые и ночные ведьмы :)
