От Antipode Ответить на сообщение
К Val Ответить по почте
Дата 19.10.2002 19:13:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

И опять о ПЯВ

> > Ант: Ну напр Вашу версию причин поражения Росссии в ПЯВ
> Все причины перечислять не буду хотя как известно любое крупное историческое событие всегда вызывается целым комплексом причин. Если же попробовать выделить наиболее знАчимую причину поражения русских то я пожалуй назвал бы в качестве таковой недооценку противника. Ведь целенаправленно ведя курс к войне российское руководства (или его часть) имели в виду решение и ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИХ проблем как бы вы не называли подобную трактовку их мотивов ?коммунистическими баснями? или ещё как-то. Внутриполитический кризис вызванный экономическим спадом 1901-1903 гг пришедшим на смену промышленного подъёму 90-х годов обострил ситуацию в стране и ?маленькая победоносная война? должна была способствовать снятию социального напряжения. Т.е. вопреки вашему утверждению ни о какой ?войне на истощение? не могло быть и речи. Я уж не говорю о том что тогдашние военные доктрины В ПРИНЦИПЕ исходили из необходимости достижения БЫСТРОЙ победы. Англо-бурская война победа в которой была достигнута британцами именно в результате тактики ?войны на истощение? была воспринята многими в Англии именно как НЕУДАЧА что привело к бурным обсуждениям в парламенте и переменам в военном ведомстве. Да и в 1914г как вы помните все планировали закончить войну максимум до зимы.
> Поэтому первые неудачи на Дальневосточном театре в 1904 г вызвали рост недовольства в стране. Правительство попало в свою собственную ловушку. Ура-патриотической пропагандой (лозунги про ?макак? были запущены именно из правительственного лагеря) общество (без кавычек) было достаточно ?разогрето? и подготовлено к вестям о победах над ?япошками? поэтому отсутствие этих побед было воспринято как поражение правительства. Как вы помните именно известие о сдаче Порт-Артура стало толчком к развитию кризисной ситуации в Петербурге венцом которой стало шествие к Зимнему дворцу организованное ?Обществом фабрично-заводских рабочих? 9 января 1905г
>
Ант: Вашу версию о том что российское правительство сознательно и "целенаправленно вело курс к войне" я принять не могу: этому пардон противоречат все наличные документы и что важнее факты. И самый главный факт: в этой войне Япония была АГРЕССОРОМ (война по сути веласть за Северный Китай и Корею).
Обвинять Российской правительство можно только в близорукости.
Не верно и Ваше мнение о "недооценке противника": наличные на ДВ силы были АДЕКВАТНЫ возможной угрозе. Другое дело что войны таки не ждали (недооценивая АВАНТБРИЗМ японцев!) и потому эти силы были ... не там где надо.
Далее про "быструю победу": к делу не относится это и как возражение мною не принимается. К 1905 году это уже ФАКТИЧЕСКИ была война на истощение. О быстрой победе в 1905 уже говорить не приходилось. И Россия была способна такую войну вести и выиграть. (К моменту заключения перемирия Япония была экономически истощена до крайности: мир их спас).

Так что извините но "причин поражения Росссии в РЯВ" я здесь не обнаружил вообще.
Я обнаружил:
(1) заявление (более чем спорное) что российское правительство сознательно вело дело к войне
(2) утверждение что "недооценка противника" была " наиболее знАчимой причиной поражения русских": недооценка не может быть причиной поражение в войне на измор которая фактически велась в 1905.
(3) Заявление что "тогдашние
военные доктрины В ПРИНЦИПЕ исходили из необходимости достижения БЫСТРОЙ
победы". Это заявление верное по сути причиной поражения быть не может. Оно куда опаснее для японцев (кто именно и расчитывал на "БЫСТРую
победу" и для кого война на износ была смерти подобна).

Так что ответа Вы не привели таки.... Что хуже Вы не понимаете о чем я спрашиваю...
А ведь как нас учат большивики "Россия проиграла войну из за оппозиции ей ОБЩЕСТВА"! Так то!


> > Ант: Где я такое говорил? Про "львов" особенно? Но к слову ничего смешного здесь нет да и не "идеалогия" это строго говоря.
>
> То есть иначе говоря вы эту точку зрения разделяете? Тогда совет: никогда не высказывайте её в обществе профессиональных историков - засмеют?

Ант: Где я сказал что я её "разделяю"? Особенно по отношению к РЯВ? Я всего лишь сказал: "Но к слову ничего
смешного здесь нет да и не "идеалогия" это строго говоря".

> >Ант: А "общество" таки действительно "подговняло" армии и в РЯВ и в ПМВ (да и в турецкую войну 1878)
> Насчёт ?подговняли? я уже высказал свою точку зрения а сейчас хочу спросить - а в 1878г- то вам чем поведение общества не понравилось? Тогда ведь даже народники стремительно пан-славистами заделались?

Ант: Вот этим и "подговняли" (засранцы): тогда именно "настроения общества" подтолкнули правительства к прямому участию в войне причём войне крайне ненужной нелепой прямо опясной!
И заметьте что опять здесь были все отмеченные мною выкрутасы: "патриотическая истерия" прежде всего. "Тогда
ведь даже народники стремительно пан-славистами заделались": одно слово: гавно :((


> > Ант: А Вы приведите ещё примеры после 1812 года когда русское общество "сплачивалось" бы? Нету? А почему?
> Ну в Крымскую и в Турецкую 1877г как я уже писал в той или иной степени было именно так?

Ант: То то и оно что " в той или иной степени..." Впрочем разложение постепенно шло и чем дальше тем хуже становилось :((

> > Ант: Да и про "сплачивание" в ВОВ это знаете ли ....
> Ну да в Великую Отечественную народ правительство саботировал? Не надо выдавать желаемое за действительное.

Ант: Почему "желаемое"? Но и "саботировал" таки тоже... Другое дело что в тылу у Сталина "не забалуешься" (расстрел на месте и правильно: нефиг баловаться!). А вот сколько соотечественников противнику служило.... я Вам не скажу чтобы не огорчать.


> Я конечно человек очень доброжелательный и всегда готов разъяснить что непонятно но не до такой же степени? Вы определение государства как-нибудь в учебниках по политологии или праву сами посмотрите пожалуйста. Не думаю что в Новой Зеландии оно сильно отличается от нашего.

Ант: Вы понимаете я на марксистко ленинское "определение" государства так давно положил что уж и не помню ПОЧЕМУ. В общем это "определение" есть бред по определению хошь верь хошь нет.