|
|
От
|
Kovalev
|
|
|
К
|
Владимир
|
|
|
Дата
|
29.08.2002 18:11:00
|
|
|
Рубрики
|
Прочее;
|
|
Владимиру ...
Ответы.
Любая боевая задача служит главной цели войны – уничтожению вооруженного противника. Кто добивается этой цели с наименьшими затратами – тот действует наиболее эффективно. «Да боевые приказы вам читать не приходилось…»
Боевой приказ тут абсолютно ни при чем. Что же я должен с вами «как в приказах» переписываться?
«В приказе нашему полку например говорилось следующее: « … не допустить удара пилотируемых и беспилотных средств противника по городу …». Ну и где же здесь потери противника?»
Вот я вам все время и говорю: не научены видеть события в контексте. Потери у противника тоже будут не дадут же ему я надеюсь эти ваши «удары средств» продолжать до бесконечности. А дадут – тоже интересно значит эффективность нашей (вашей) стороны не определена в силу ее полного отсутствия.
(Ваш прогнозируемый ответ: «У вас в штабах все дураки и методики все ваши дурацкие… т.п.».
? Это именно вша логика – извольте убедиться. Подставьте вместо «штаба» - РЭНД а к методике добавьте «американская». Вы же на мою несчастную методику тут ополчились?
« Передаю смысл т.к. ваш стиль неподражаем).»
Конечно! Я его многие годы вырабатывал чтобы всемерно избегать мертво-канцелярского стиля преподов – лауреатов сталинских премий.
«Вы судя по заявлению не в курсе поэтому открываю вам глаза.»
Вы что второй Федоров?
«Главная цель войны ПОЛИТИЧЕСКАЯ (Простите но сами довели и пришлось первый раз употребить это слово) и она может быть достигнута без уничтожения ВС.»
Конечно. Зачем уничтожать всех когда можно уничтожить часть а остальные сам разбегуться или мира искать начнут? Сам потерь при этом не понесешь.
«- Да сколько раз можно повторять что я пытаюсь рассмотреть показатель и методику с точки зрения математики а не философии.»
Математика в моей модели укладывается в одно действие – деление. Чего же проще? И философия простая – кто больше уничтожил противника тот и воюет луше. Что это вам Платон что ли?
«- Как обычно общие рассуждения.»
Вам они будут весьма полезны потому что вы обладаете парадоксальной способностью воспринимать только то что видите из кабины а остальное для вас просто не существует.
«Уничтожили мост – потеряли дивизию потеряли дивизию – не удержали оборону не удержали оборону – сдали Берлин. «Хотите я скажу вам в чем ваша логическая ошибка?»
Что кинулись в другую крайность? То немедленных последствий разрушения моста не увидели а теперь считаете что без этой бомбежки Берлина бы не взяли?
«Командир который посылал Эриха на прикрытие моста не знал сколько там его соотечественников в этой дивизии на другой стороне реки (а тем более сколько останется в живых) и не мог рассчитать по методике РЭНДа свою эффективность.»
Он мог вполне и без РЭНДа обойтись (как и говорил всю жизнь прозой сам того не зная): будто он по опыту не знал что такое удар советских штурмовиков по мосту и сколько истребителей прикрытия нужно на срыв атаки и уничтожение части нападающих. Он мог посчитать что и ваш Эрих один справится (или у него больше никого не было?)
«Да и не нужно это ему. Ему поставлена конкретная задача и он должен решить её с максимальной эффективностью.»
Как же он без ваших моделей обошелся? И видите: все равно дело свелось к воздушному бою гибели пилотов. Не стал же их ваш Эрих по рации уговаривать домой повернуть?
« Кроме того он точно не знает какой из полков русских (Ил или Пе) будет уничтожать этот мост. Да совсем забыл! Он должен ещё их потери рассчитать.»
По вашей «модели»?
« Только как он это будет делать если не знает не только количество но даже и тип самолётов предполагаемого противника? Но он должен знать свои боевые возможности (а вы не понимаете даже сути этого понятия!!!) и рассчитать что одного Мюнхгаузена «маловато будет» для прикрытия моста.»
Ну а у него в наличии только ваш Мюнхгаузен и оказался. Он бы и рад может но.. Вот ваша модель тут и приказала долго жить.
«И его «попросят» обосновать именно решение на применение своих сил при прикрытии моста с 12.00 по 20.00. Причём «попросят» сразу же после уничтожения моста а не через неделю когда сапёры уже построили десяток новых мостов и вся дивизия вышла из окружения.»
Надеюсь он не опрадывался тем что его «модель» не сработала?
- «В службе честь» - это не про американскую армию.
? С чего вы взяли?
Там всё проще: есть деньги – есть Родина ну а нет так Родину другую найдём где лучше платят.
? Это вы не с «дикими гусями» с Украины или там Молдовы их перепутали? Тоже ведь иностранцы».
«Я не верю что это так.»
Конечно нет. После 11 сентября в американской армии почти все вакансии были заполнены в том числе на зеленых беретов чего (держитесь за спинку стула или на чем вы там сидите) не наблюдалось много лет. Да получают там хорошо даже солдаты. Но не купаются в роскоши нет. И в резерве тоже неплохо но не Бог весть что. В канадском (я с ним лучше знаком) рядовому платят 40 долларов за полный день отслужил 10 лет – прибавка к пенсии до 600 долларов ежемесячно. Служат в основном не из-за бабок а из-за последующей оплаты колледжа и стажа госработы. А поучаствовал в миротворцах – совсем неплохо для резюме. Многие потом с такими резюме в полицию идут куда с улицы попасть трудно.
«Хотя ваше мнение об уровне патриотизма в американской армии интересно.»
? Солдат не должен ни полушки не получать и красть все что можно от сапог до автоматов чтобы хоть на сигареты хватило? Так ведь реально все обстоит? В этом истинный патриотизм по-вашему?
« Но поймите если сможете что не все меняют Родину на зелёные или какие-нибудь другие бумажки.»
Я могу только одно понять -солдат и тем более офицер должен хорошо получать чтобы не воровать и не подрабатывать на стороне за жрачку а учиться воинскому делу. И строить свинарники они не должны которые имеют потом тенденцию разваливаться после дембеля а учиться воевать. Строить должны профессиональные строители которые друг с другом будут конкурировать за хороший правительственный контракт и после которых ниего не развалиться потому что им себе дороже встанет - не получат нового контракта. Я понятно объясняю? А в советской армии солдат – просто гоударственный раб его жизнь и время ничего не стоит и его мало чему учат потому что он предназначен на роль пушечного мяса то есть просто быдла а быдло что толку учить? Вот отсюда и большая эффективность немецкой армии берет свое начало. Извините что я вам такие азы «ратного подвига» толкаю но может вы этого не знали с «солдатиками» как вы их называете мало сталкивались?
«- Можно и об этом но лучше об авиации.»
Иракской? Разве она не вся «эффективно» разлетелась по соседним странам?
«- Нам нужна оценка эффективности для принятия рационального обоснованного решения на боевые действия. Нам не нужны никакие прелюдии а нужен конкретный показатель который позволит оценить насколько эффективно мы сможем действовать данными силами в данных условиях против конкретного противника.»
Я не знаю что нужно вам а моя цель как историка – показать пусть с помощью простейших расчетов какая армия – немецкая или советская оказалась более эффективной в минувшей войне. Когда вы воспользуетесь своими модельками или просто проверите правильность своих представлений о противнике на практике вот тогда мы историки и посчитаем кто их строил более эффективно. Если вы не знали: расцвет всяких школ оптимизации и моделирования приходиться на 1970-1980-е гг когда пытались таким образом компенсировать генетические пороки гнилой социалистической системы. Но получилось из этого то – что вы видите сейчас сами. И причина не в том что модели были неправильными а в том что они не учитывали многих «табуированных» вещей например существовавшей даже тогда теневой экономики. И поскольку на качественном уровне никто толком даже не представлял себе что происходит – модельки эти нашли свое законное место в помойной яме потому что были они насквозь лживыми. Вот вы запланировали эффективный удар по беспилотным средствам а в это время ваши солдатики из самолетов спирт посливали. Имеется такая интересная вещь в вашей модельке? Предусмотрена? А ведь это именно то что скажется на ваших «потенциальных боевых возможностях» и опустит их до уровня «реальных». Как мы уже это и видели много раз.
«- Да особенно будет интересно о моделировании боевых действий» Рассматривайте «мой» подход как простейшую модель. - Что на этом познания заканчиваются?
Понимаете если вы выйдете за пределы тех ограниченных возможностей которые дает теория исследование операций то вам неизбежно придется оценивать ситуацию с помощью статистических моделей коээфициенты которых вычислены на основе моделирования аналогичных ситуаций в прошлом боевых или учебных. Именно так и были вычислены ваши 0.9-0.7. Вы же скорее всего не подозреваете о статистической индуктивной основе ваших моделей и считаете их чисто дедуктивными то есть выведенными «из общих соображений».
- Думаю что все кто читал уже сравнили.
Конечно потому что кроме двух-трех банальностей вы пока ничего еще не сказали.
- Повторяю ещё раз. У меня в подчинении дивизия. Меня интересует: каким образом построить боевой порядок как организовать систему огня управление взаимодействие и т.п. чтобы в предстоящем сражении с конкретным противником эта дивизия вела боевые действия с максимальной эффективностью.
И когда вы все это сделаете я посмотрю на результаты и на ваших ошибках буду учить остальных.
«Ну предположим знаю я как приблизительно в таких же условиях с приблизительно таким же противником действовала русская армия в 1МВ.»
Обязаны знать. Этому в военных академиях и учат разбирая сражения прошлого. Учебник военной истории для училищ не с Рима ли начинался?
«Всё приблизительно».
Конечно. Только зачем нам в первую мировую лезть – у нас и современных войн под боком достаточно. Будет уже не так приблизительно. А то из Афгана вышли в 1989 а опыт куда делся? В первой чеченской войне он не очень был заметен. Приняли Грозный за Берлин что ли?
«И вы оперируете понятием эффективность?»
Конечно!
«Имеете полное право»
Вот и хорошо.
« но не приводите конкретные значения.»
Почему? Для данного боя данного участка фронта – вполне можно. Проблема не в том что вообще ничего вычислять не надо или нельзя а в том чтобы цифрам не передоверится.
« А с тех времён всё сильно изменилось Значительно изменилось вооружение а значит должны измениться и способы боевых действий».
Конечно! Но есть впрочем вещи которые меняются мало например толерантность к потерям потому что она – составная чать национальной военной культуры складывавшейся веками. И еще: мне интересно как историку составить возможно полное и непротеворечивое представление о том что происходило в прошлом. Зачем? Чтобы знать например какие нюансы могут быть упущены в ваших прогнозах или моделях современных войн.
«Ведь вы наверняка не знаете даже что такое «способы боевых действий».»
Может все-таки способ ВЕДЕНИЯ боевых действий? В духе вашего учения о предметах и процессах?
«- Как я смогу отступая с остатками дивизии посчитать потери противника?»
Если вы хороший комдив – должны знать примерно какими силами противник по-прежнему располагает. И прикинуть – что делать дальше занять оборону или отходить. Любое действие предпринимается по оценке соотношения и эффективности сил – своих и противника. Ну а если вы комдив плохой и «делаете валенки» впереди своих солдат то конечно думать об этих вещах вам ни к чему. За это их и расстреливали перед строем с остатками дивизии.
«А ведь без них и эффективности не посчитать и «опыта» не набраться. Да какая там к … эффективность если боевая задача не выполнена и огромные потери.»
Тем не менее Красная армия и победила именно потому что «набралась опыта» в время боев 1941-1942 научилась реалистично оценивать свои силы и силы противника. И все довоенные умствования прошли строгую проверку. Учитесь на чужих победах и поражениях. А не отметайте чужой опыт с порога что дескать он вам бесполезен потому что все уже состоялось. Странная логика! С такой логикой и будет опять трупов немеренно.
«- Да военный. Мне нужно выполнить боевую задачу.»
Вот и выполняйте! Отдавая отчет в своих силах и силах противника!
«И лично мне такая «учеба» не нужна»
Вот в этом и главная проблема вы считаете что учиться вам уже ничему не нужно.
«- Зачем мне предлагаемый показатель эффективности для этого анализа? У меня теперь есть все данные для анализа: от рельефа местности до ваших любимых потерь.
С чего вы взяли что я пытаюсь вам что-то всучить? Позвольте вас вернуть к истокам нашей беседы. В 2 выпусках я рассказал о том как может быть рассчитана эффективность действий советской и немецкой армий в минувшей войне. Обратите внимание на мой заголовок. Вы же стали эту статью критиковать но как только сейчас выясняется не за то что там написано то есть по сути а потому что представленная в статье методика неотвечает каким-то вашим личным целям.
«У меня теперь есть все данные для анализа: от рельефа местности до ваших любимых потерь.»
А откуда про потери-то взяли? Не из прошлого опыта?
«- Мне остаётся теперь только предложить вам указать: где я «определял эффективность по политическому результату всей войны».
Ради Бога дорогой…(если вы решили опуститься на этот уровень) почитайте ваши собственные «мысли» по этому вопросу.
“- Если вы историк то не нужно приводить показатели и строить модели.”
Чепуха! Подтверждаете мое мнение об уровне вашего образования. Модели историки строят с 1950-х. Целое направление уже выросло из этих усилий. Почитайте хотя бы покойного Ковальченко. Вы минимум лет на 50 отстали от сoвременной исторической мысли (точнее на 50 лет позади если вам будет угодно).
«- Интересно что же скрывается за этой таинственной аббревиатурой РЭНД?»
РЭНД – название первого проекта который делала команда военных аналитиков США в годы войны (и из их работ выросли кстати те методы исследования операций на которые вы тут невнятно намекали). Надо бы знать своих учителей (вы же знаете только похоже пересказчиков их работ). Именно в РЭНДе например была задумана операция «Камелот» по политическому и экономическому развалу СССР. Не Рейган же все это придумал в самом деле? Он просто озвучил так сказать. Видите пора уже на своей шкуре почувствовать качество их работы.
«- Не надо вешать лапшу что по этой «модели» рассчитывают эффективность в армии США.»
Традиционно – именно по этой. Я вам привел цитату из современной работы рэндовцев? Она есть в интернете впрочем можете сами почитать. Хотя они и считают что парадигму оценки эффективности пора менять потому что главным оружием становится информация о протинике. Но вы ничего знать не хотите а «удары беспилотных средств» надеетесь отразить? Ну-ну...
«- Зачем вам «наблюдать» мои модели? Подход я изложил разумной критики не услышал.»
Подход ваш – сугубо теоретический. Хотите я научу вас как разбогатеть? «Инвестируйте деньги правильно!» Простой рецепт верно? Или : «Чтобы лучше жить надо лучше работать». Но что это вам конкретно дает? Вот так и ваш подход «соотнесения потенциальных возможностей с реальными» нам конкретно ничего не дает. И кроме этих общих рассуждений у вас больше ничего нет верно? И тем более он ничего не может дать моей теме – эффективности двух армий.
«- Да можно смоделировать когда уже бой закончен и результаты моделирования никому не нужны.»
Про это уже было – я устал повторят одно и то же..
«- Ха-ха-ха!!! И это мне заявляет человек который не знает даже основных военных терминов.»
«Передовой советской военной науки»? - Упаси Господи!
Нет я летного училища не кончал но вот пару-тройку университетов – довелось. –«Университетов марксизма-ленинизма.»
Нет я больше в МГУ время проводил и в ИНИОНЕ набирался ума-разума. А вы как бывший штурман – конспекты речей Брежнева не выкинули еще я надеюсь?
«Истребитель действует против истребителей противника с эффективность 0 5 против бомбёров 0 7 против транспортников 0 9. Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»
?! Какой именно истребитель его вооружение ТТХ конкретное техническое состояние квалификация и боевой опыт пилота присутствие других истребителей кто противник какова его и наша боевая задача на чем летает какую тактику применяет в каком году все это происходит и пр. и пр. Ваши 0.5 могут меняться от 0 до 1 в зависимости от всех этих вещей. «Ну и какова же все таки эффективность истребителя?»
«- И после этого заявления вы предлагаете мне поговорить о моделировании?»
Ага! Откуда-то вы 0.5 взяли (без всяких допусков)? Или с потолка?
«Как к примеру вы оцените «боевые возможности» Красной Армии в 1941?
«- А как я смогу описать вам то о чём вы не имеете представления?»
Грубите? - Ни в коем случае. Я серьёзно.»
Не лукавьте прошу вас... Лучше скажите что просто не знаете ни истории вообще ни военной в частности. В этом нет ничего такого уж обидного поверьте. Я пойму – дела были у человека должностные обязанности изучение великих решений 25 партсъезда то-се.
«- Для того чтобы это сделать даже не объективно а только субъективно нужно много данных которых у меня ... нет.
Как?! А эти ваши 0.9-0.8? Давайте прибегнем! Не хотите Бородино – воть хоть войну в Чечне возьмите. –« Опять даже сути не поняли.»
А в чем же суть? Не в том ли что вы много на себя взяли а сейчас начали задний ход давать? Или вы только разговоры о моделях научены разговаривать. Какие они хорошие и как их надо строить. Знаете поговорку – кто не умеет сам делать тот учит других.
«- Да я знаю как боевые возможности своего истребителя так и иап но вам ничего приводить не буду.»
Не нужны мне эти ваши откровения. Потому что они относятся только к «потенциальным боевым возможностям» а что будет когда начнется реальная война если вы о противнике ничего знать не хотите и ваши возможности сравнивать не собираетесь? Лучш об этом наверное не думать чтобы не расстраиваться.
«Вы же сразу продадите».
Да что что вам продавать-то? Нет ничего такого что ту и без вас не знали. Всяких Беленко Калугиных Хрущевых сейчас лезет столько – только успевают отпихивать...
« Хотите моделировать собирайте данные и моделируйте. Подход я изложил»
Ничего вы кроме «подхода» и благих пожеланий не знаете.
«Изменяем боевой порядок способы боевых действий способы управления взаимодействия и т.д. - получаем другие реализуемые боевые возможности»
Ну хорошо посчитайте как немцы бы атаковали без блицкрига в русском стиле 1941 – пехота отдельно танки отдельно авиация – отдельно. И какие были бы результаты.
«- Неужели до сих пор не понятно эффективность – это конкретное понятие для конкретных условий.»
Вот! Поэтому и надо считать эффективность для конкретных условий. Что я призываю сделать. А не строить абстракций.
«А вы как обычно т.е. обо всём и не о чём .»
Вы друг мой свои ошибки пытаетесь на меня возложить. Ваш подход – идеальный и нежизнеспособный а мой сразу позволяет расставить акценты и работать дальше уточнять. Именно для этого модели и нужны –чтобы структуру лучше увидеть.
- Повторяю в сотый раз. Мне нужен ПРОГНОЗ как действовать? Ваша формула ну или модель его сделать не может.
Прогноз взятый «с потолка» никтому не нужен.
«- Ха-ха!!! Курс теории эффективности боевых действий мне читал доктор профессор лауреат Госпремии.»
Сталинской? «Колебался вместе с линией партии?» Думаете на меня боярские чины выших любимых аналитиков производят впечатление? А потом вдруг выясниться что он пересказывал статьи из того же РЭНДа 40-летней давности. Скажете «Не может быть?» Еще как может! Сам за руку ловил таких спецов.
«Встречу дедушку повеселю его расскажу как за океаном эффективность считают.»
Конечно пусть тем более что по вашему «уровню» виден и его собственный.
Прочтите «Ум полководца» Теплова ради интереса и прикиньте как вы будете все это моделировать.«- Так может говорить только человек не знающий о моделировании боевых действий ничего.»
Вот я о вас так и подумал.
Это называется «разбор полетов». Знакома такая вещь? Никогда не присутствовали?
«- Я то присутствовал.»
Ну и?
«А вы судя по переводам авиационных терминов «страшно далеки» от всего того что связано с управлением истребительной авиацией. Таких ПУ каких вы понапереводили просто нет в природе.»
Я переводчик а не автор за Брюна или кого вы имеете в виду написать книгу не могу.
«Но это к теме не относится.»
Почему же? Вам же надо любой ценой как-то выкрутиться... Вдруг я где запятую не там поставил – вот и «компромат».
«Пора заканчивать. Вам всё равно ничего не докажешь »
Единственно о чем прошу Господа – только бы войны не было большой ее России перенести будет еще труднее чем в 1941. Тогда хоть на ошибках пытались учиться а сейчас.... Хорошо хоть амы – не гитлеровцы прикинули расходы на сигареты для военнопленных-иракцев по нормам ООН и им прямо дурно cделалoсь дорого! Так что удачи всем друзья! Мирного неба над головой!
К