Что то легко Вас огорчить, тёзка... ;) (+)
> И ведь не то обидно что никого соратников моих не оказалось (правда -- она всегда гонима и в одиночку ходит :-))) а то более всего меня огорчило (до слез -- горьких и жгучих) что нечестно вы все "спорите". Коли мы уговорились бы обсуждать хорош или не хорош сабж применительно к местным условиям дык я может и не завелся бы. А вы все оказывается ВОН ЧТО ИМЕЛИ В ВИДУ!..
Сергей :(( мы считали априорно что рассматривать что либо в отрыве от контекста бессмысленно в принципе. как мне однажды сказали на СУХОЙ.РУ -
"Что лучше одна кувалда или пять молотков? Масса одна и таже но... Если нужно шкворень забить? А блоху подковать?"
>Это тема более длинная сложная и немало копий здеся можно сломать и немало хороших отношений пострадают тож
(на всякий случай дисклэймер что это на 67евсерьез а то здесь стало уже традицией 1) понимать меня неправильно
> 2) принимать все что я говорю -- всерьез (последнее особенно обидно)
Значит нужно почётче обозначть контекст... ) Без занудства а истины для... :)
> Короче давайте все же подведем итоги с весовым и энергетическим совершенством -- т.е. ИМЕННО СРАВНИМ предлагавшиеся самолеты -- а я кстати еще одну кандидатурру вспомнил -- Фоккер 28.
А ещё F-100...
А Ф-28 - не ТВД ли? )
> А квалифицированные товарищи (особенно надеюсь на Игоря из Харькова Экзота и Всегдашника (ничего что я так оттолмачил?) остальным заинтересованным объяснят что правильно и что неправильно в 34-м было сделано. Корни-то ясны -- как всегда хотели дешево и быстро превратить полуудачный Ту-124 в что-то исключительное минимумом затрат (интересное продолжение спора о Ту-16 -- Вы не находите Сергей?).
как мне однажды сказал один прожжёный слоняра из моей смены (я спросил - кабина Ту-134 ведь с Ту-16 взята?):
- Молодой человек неправильно - кабина Ту-134 взята с Ту-124 кабина Ту-124 взята с Ту-104 кабина Ту-104 взята с Ту-16...
Так что проблема вообще одна и - заметьте - углУбилась значительно сильнее чем мы предполагали... :))
> Однако не могу не дать суровую и гневную отповедь некоторым прокравшимся ревизионистам и демагогам (Шу-у-чу-у как говорит главный герой сериала "Альф").
> Экзот писал:
> Для своего времени - в порядке средних показателей и то что дальше её не модифицировали - не вина ТИПА ВС а того типа который сидел в кресле Генерального конструктора...
> А в кресле Главного на секундочку сидел Леонид Леонидович Селяков который не раз и не два предупреждал АНТа что так эту машину делать нельзя а тот в ответ говорил примерно "Родина хочет такой самолет" (видимо именно у него были самые точные сведения о том как надо сделать родине хорошо. Результат налицо. Кстати Селяков собирался отказаться получать госпремию за эту машину. Какая ирония судьбы для Л.Л. что его самое нелюбимое детище оказалось самым долгоживущим!..
ЛЛС по разным причинам вообще АНТ ненавидел. Где то он и прав где то передёргивает но его мнение поэтому нужно рассматривать лишь как одно из многих - ведь людей тесно работавших с АНТ не мало.
Кстати в двух прочитанным мною Селяковсих книгах ("Человек Среда Машина" и что то вроде "Малоизвестные страницы жизни Мясищева") он ничего не писал о подобных вещах... Лишь критиковал немного в пространство: Ту-134 (в отличии от - пишет - DC-9) не модифицировали. А вот себя немного подставил - критикует (и кстати вполне справедливо) рукоять открытия бортовой двери - что и рукоять такой его АНТ заставил сделать?
Кстати а что ЛЛС считает в Ту-134 неправильным?
> и позже:
> Сергей ну не Вам же объяснять что чем больше тяговооружённость ВС тем выше БП!!
> Повторюсь - чем выше тяга приходящааяся на одного пассажира - тем лучше...
> Т.е. -- "уконтрастив" проблему -- самый лучший пасс самолет -- Су-27УБ?? Понятно что абсурд но Вы же сами меня провоцируете на такие вопросы!
Неправда такой пример "в пределе" рассматривать нельзя... Даже в качестве "уконтраснивания"
>Совершенно очевидно что для пасс ВС где безопасность важный но не единственный фактор
!_Важнейший_!
Только решив его можно браться за остальные.
Молодец тот конструктор который с соревновании с другим сделал 100-местное ВС а его соперник - 80-местный потому что при том же уровне БП не смог обеспечить нужный комфорт 100 пассажирам и добиться приемлемого расхода. Тгда у "неудачника" получается невместительное ВС но на понижение БП он (если он не последняя сволочь) не пойдёт. И не надо приводить мне пример с титановым порционером на Ту-154 ладно? Там разговор совсем отдельный...
>тяговооруженность должна быть такой чтобы обеспечивать НОРМЫ при сертификации. Как совершенно правильно (и очень вовремя для меня) заметил уважаемый Всегдашник "eсли сaмoлeт сeртифицирoвaн сoглaснo сooтв. Нoрмaм лeтнoй гoднoсти ... тo oн БEЗOПAСEН."
> Вот исходя из этого МИНИМУМА тяговооруженности и надо делать машины. А то ведь можно поставить цель сделать неразбивающийся самолет или самый прочный самолет -- очень здорово только никто на нем пасс возить не будет.
> DC-9-40 имеющий Мвзл=58т - какую имеет вооруж.?
> данные с сайта Боинга -- 9-40 MTOW 51756 kg/JT8D-15 2x7031 kg
> тяговоор=0 27
Т. е. сначала она относительно Ту-134 была завышена? Или движки (как пишет Anytime) уже успели заменить на момент упомянутого Вами релиза...
Странно а у меня Мвзл=58 - из нормального источника кстати... Значит были разные разрешённые массы...
Т. е. при Мвзл=58т - тяговооружённость очень низка - на уровне Ил-86.
> уважаемый Всегдашник писал:
> 1.Tу-134 – для СССР гдe у eкoнoмики свoи oсoбeннoсти. Aeрoфлoт – 100oсбюджeтa Tупoлeв – 100oсбюджeтa тoпливo прoч. – 100oсбюджeтa.
> 2.Прoдaвaт’ “нa зaпaд” eгo никтo нe сoбирaлся
> Дорогие мои ну давайте же СПОРИТЬ -- а не так вот... Вы декларируете а я хотел бы увидеть аргументы. Если Вы считаете что сов-я ГА имела свои принципиальные отличия то давайте обсудим не НАСКОЛЬКО она ОБЕСПЕЧИВАЛА ОТМАЗКУ создателям машины а насколько ПОМЕШАЛА СДЕЛАТЬ РЕАЛЬНО КОНКУРЕНТОСПОСОБНУЮ и ПРОГРЕССИВНУЮ машину которая м свое гос-во не объедало бы и деньги приносило бы за счет продажи (пусть не на Запад ведь страны 3-го мира это колоссальный рынок! -- почему-то в их ВВС летали наши машины а в а/к они избавлялись от них как только появлялся шанс).
> Кстати насчет 100ой дотируемости Аэрофлота и прочих госструктур -- вы видимо люди молодые социализма не застали. А я помню что хотя маразма было немало но были и вполне здоровые тенденции (хотя часто это ограничивалось только словами). И понятие прибыли-убытки для того же Аэрофлота и тогда существовали и движение за экономию ГСМ и повышение налета без съема двигателя и т.д и т.п. Так что давайте НЕ БУДЕМ так огульно и категорично все объяснять. Во всяком случае никто не запрещал делать хорошо -- надеюсь с этим никто спорить не будет?? И если сделали неудачную машину так винить надо себя прежде всего а не мифические обстоятельства и особенности соцэкономики.
Застали - почти в сознательной ) жизни...
Ан-72/74 Ту-334 Ту-204 Як-42 появились (ну Ту-334 правда только на ватмане) в конце 70-х - начале 80-х это азбука уже обсуждали с Anytimе-ом...
> Вот Вы пишете: "Пoвтoрю – мaшинa для СССР. Teлeжкa здoрoвo снижaeт нaгрузку нa пoлoсу кaчeствo ВПП в тe врeмeнa (дa И сeйчaс) у нaс к сoжaлeнию хужe."
Про "сейчас" я не писал...
>Очередной вопрос из серии курица или яйцо -- а я скажу что когда-то летали на лыжах и яростно спорили докзывая невозможность расчистки и укатки аэродрома. А потом -- когда вопрос поставили жестко оказалось что могут и стали все это прекрасно делать. Так значит здесь вина создателей что не сумели настоять и пошли на поводу??!!
Немного не так.
ТЕМПЫ осовременливания ВПП видимо не успевали за растущим объёмом перевозок (вот здесь действительно не застал - данных нет) поэтому - чтобы не отсекать от современной и вместительной техники кучу городов - "пошли на поводу". А ИВПП строили - по всей стране но - не успевали...
>А если еще и взять цифры в руки то уверен что Ту-104 создавал такое же примерно давление как СОЗДАВАЛ БЫ Ту-134 с шасси a la DC-9. Давайте посмотрим цифры! Ведь среди вас же есть люди после МАЕВ/ХАЕВ!!
Вопрос к Anytime - я не умею ACN считать.
> Ну что запускаем сиквел
> Ту-134-II/"В поисках истины"????
> Очень надеюсь на МАССОВЫЙ положительный ответ и энтузиазм!
Попробуем... :)
А ведь Селяков ещё жив - может кто его вытянет на форум? Сергей Вы не возмётесь?
> А в последней моей фразе:
> > Ту-134 -- рулез форэва (особливо на взлете и посадке)!!!!!!!!!
> все увидели совсем не то что я имел в виду -- ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЭСТЕТИЧЕСКИЕ достоинства машины а вовсе не отречение от того что было сказано выше...
Все всё прекрасно поняли - я тоже про эстетику...
С наилучшими
Сергей
