От amyatishkin
К Alex
Дата 16.10.2006 22:16:50
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Да, ЛаГГи были у всех. Похоже, Вы подозоеваете сталинских соколов в кретинизме. Наверняка у них не было раций (это у командиров полков, комэсков и т.п.), а если были - наверняка эти недотепы не додумались их на одну волну настроить.

Рации вообще-то не летчики на одну волну настраивают. И как будут рации в четырех разных полках настрены (типа группа Лакеева = полку) никто с точностью не ответит.

>Но если даже они и додумались подкрутить реостат на одну волну, наверняка пары составили так, что без бутылки не разберешься.

Вы сильно умный - объясните, как правильно составить группу, имея командира одного полка, командира и комэску второго, трех сержантов из третьего? И нахрена этих сержантов включили в группу? (или наоборот - командиров других полков?)

Кому именно подчинялась "группа Лакеева"? капитану-ведущему из 160 иап? не верю. Какой приказ имела группа Лакеева?

>Ответьте мне, рьяный патриот, если они не настроились на одну волну и составили пары так, что ни бе, ни ме, ни кукареку - кто им виноват? Начштаба дивизии их по парам разводил, как в игре "Ручеек"? Не смешно? А если все это ваши домыслы - то ни порочат ли они умственныспособности летчиков ВВС РККА сильнее Быкова?

Да, я считаю, что в составлении группы из двух комполков участвовал как минимум начштаба дивизии. И, судя по всему, предпочел прикрыть задницу, обвинив летавших летчиков в трусости.

>Далее, даже если звенья были сформированы как бог на душу положит, получается так - ну его на хрен, напарник у меня неизвестно кто, а немцев целых двое? Или что? Вы к чему про неслетанность - объясните?

Для непонимающих - объясняю. В таком бою каждый из ведущих 278 иад не мог положиться на неизвестных ведомых и должен был следить и за противником, и за выполнением ведомым команд. При этом они никак не могли полагаться на "группу Лакеева", потому что те, скорее всего, имели отличающийся приказ и были выше по званию - могли действовать по своему усмотрению.
Это я пишу из предположения, что опытным летчикам приставили в ведомые сержантов. Если было звено опытных - звено сержанов (мб лейтенант из того же полка) - то имелась тройка Лагг против пары Ме, сержанты могли влегкую прохлопать всё. Тройка опытных, но не слетанных может быть и сильнее этой пары, но погнаться за кем-то она уже не может - надо прикрывать Пешки.
В реальности сбит как раз один сержант.

>>>Интересно, что в бумажке должно быть, чтобы она не была трындежом? Чтобы завалили все Пе-2?
>>
>>Для начала - сравнить критерии выполнения задания от ИВС и этого начштаба. Или предоставить описания боя от участвовавших летчиков.
>
>А, то есть - если у Вас быстрые ноги, и Вы каждый вечер способны удрать от тех, кто раз за разом хочет проломить Вам голову в темной подворотне вечером, то все нормально и в целом, и с милицией в частности, которая не должна бы допускать, чтобы Вы бегали? Замечательная логика... Ну, ничего же не случилось, право слово...

Если это аналогия, то она идиотская. Хотя можете развить на тему подворотни, чтобы чуть больше на ситуацию походило.
От Киселёв олег
К amyatishkin (16.10.2006 22:16:50)
Дата 18.10.2006 00:59:23

Про "тыловых крыс"

>Кому именно подчинялась "группа Лакеева"? капитану-ведущему из 160 иап? не верю. Какой приказ имела группа Лакеева?

Пример из СФВ (не в тему, конечно, но уж простите, я в СФВ "как рыба в воде"...)

Штаб 59 иаб ставит командиру 7 полка задачу отправить на выполнеие б\з группу И-16. Комполка решает, что одних И-16 мало (!) и добавляет к ним несколько "Чаек". Вот только он забыл сообщить комндирам группы И-16 и группы И-153 кто из них главный, в итоге - как в басне про лебедя, рака и щуку... Задание не выполнено.
И кто виноват: "тыловые крысы" из штаба 59 иаб, отдавшие приказ, а затем поимевшие "определенного рода отношения" с исполнителями, командир полка, проявивший иннициативу вопреки вполне определенному приказу свыше или боевые летчики, не сумевшие решить "кто главный" и завалившие задание?
От Василий
К amyatishkin (16.10.2006 22:16:50)
Дата 17.10.2006 09:18:42

Re: ...недостаточная квалификация,...

Вы начинаете копья ломать, выдвигая кучу маловнятных предположений в защиту и без того заслуженных опытных летчиков, которые на сей раз откровенно дали маху.
Андрей, Вы - эксперт по мемуарной литературе. Во многих таких книгах приводится масса примеров, когда наши в меньшинстве героически расправляются с противником.
Следуя Вашей логике, могу предположить, что это происходило из-за того, что у немцев группы формировались в последний момент из неслетанных пар из разных частей, причем рации им настраивали наши военнопленные, а боевые задачи (каждому в отдельности разные) ставил Штирлиц.

С уважением,
Василий.
От летнаб
К Василий (17.10.2006 09:18:42)
Дата 17.10.2006 09:34:24

1944г. Один из эпизодов . Рапорт (+)

“хх.х.44г. выполнял задание на сопровождение группы Ил-2 в составе 17 самолетов 8-ю экипажами (а по договоренности и по задачам должен был сопровождать 12 Ил-2). Придя на цель, к группе пристроились еще 6 Ил-2 ,чьи - мне было не известно, на подходе к цели противник открыл сильный зенитный огонь крупнокалиберной и МЗА, группа стала расстраиваться и разворачиваться влево, а сам ведущий группы в составе трех самолетов пошел вправо, бросил управление группой в воздухе, и никаких команд в воздухе не давал. Расстроившиеся мелкие группы Ил-2 и одиночно стали уходить от цели каждый самостоятельно. В это время навстречу шла большая группа Ил-2 на этой же высоте в беспорядочном состоянии, обстреливаемая ЗА противника. Выше нас на высоте 800-1000 метров, а именно на высоте 1500 метров три группы Пе-2 по 9 самолетов бомбили опушку леса у пункта N. В это время я был связан боем трех пар Ме-109, а всего в воздухе было замечено до 20 самолетов противника, атакующих наших Пе-2 и Ил-2 не нашей группы. На моих глазах было сбито 3 самолета Пе-2. Отбивая атаки от Ил-2 и Пе-2 сверху, лично сбил 1 Ме-109. После пикнул вниз, пошел на пункт сбора и отсечения самолетов противника на северной окраине N. Летчики моей группы, идущие в непосредственном прикрытии, продолжали вести группу по 6 самолетов, по 3 самолета и одиночками от пункта сбора. Трех самолетов, возглавляемых капитаном N, во время боя и после боя, я и мои летчики не видели и связь с ним в воздухе не держали, так как он в воздухе никаких команд не давал. Прилетев на мою точку, подбитый ЗА противника, а с его слов - четырьмя ФВ-190, начал меня оскорблять в присутствии моего полка, моих подчиненных и инспектора техники пилотирования N-й ШАД майора N, обозвал меня трусом - “Придя к цели, ты бросил мою группу, а сам ушел, оставив мою группу без прикрытия». Продолжая меня все время оскорблять, на мои пресечения отвечал площадной бранью. Свой вывод мне капитан N изложил таков: ”Из группы 17 самолетов от нас осталось трое, я и еще сел со мной один экипаж, а третий сидит на животе севернее N 8 км., а остальных 14 самолетов сбили 4 ФВ-190». Это повторил мне несколько раз. А мой вывод таков: Боясь ответственности и растерянности, капитан N, пытается всю вину свернуть на истребителей прикрытия.”
От летнаб
К летнаб (17.10.2006 09:34:24)
Дата 17.10.2006 10:00:48

Как впоследствии выяснилось, капитан N (штурмовик) слегка погорячился,

насчет "а остальных 14 самолетов сбили 4 ФВ-190". Он просто не управлял группой, потерял с ней связь и не владел обстановкой.
Ситуация интересная. В воздухе "густая каша" из большого количества Ил-2 и Пе-2, которые расползаются, как тараканы, кто куда. В воздухе 8 истребителей прикрытия и (со слов) почти вдвое больше истребителй противника. Вопрос, кого и как прикрывать?
От Alex
К amyatishkin (16.10.2006 22:16:50)
Дата 17.10.2006 00:22:21

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Рации вообще-то не летчики на одну волну настраивают. И как будут рации в четырех разных полках настрены (типа группа Лакеева = полку) никто с точностью не ответит.

Опять обвиняете летчиков в идиотизме. Скажите сразу, что они вообще не подозревали, что вместе куда-то летят. И вообще - летчик самое подневольное существо. Рацию ему мастер по радио накрутил неизвестно как, механик и оружейник неизвестно чем и сколько заправили, а начштаба в планшет первую попавшуюся карту сунул. А он, наивный, не проверил ни то, ни другое, ни третье, хотя это его прямая обязанность - и полетел. Бац - а таких сокилов еще 9, оказывается!!! Так, что ли?

То есть, никакого планирования, никакой логики, ничего - на все один тупой начштаба. Версия понятна.

>Вы сильно умный - объясните, как правильно составить группу, имея командира одного полка, командира и комэску второго, трех сержантов из третьего? И нахрена этих сержантов включили в группу? (или наоборот - командиров других полков?)

Мы сейчас о чем говорим? На хрена в группе сержанты, или почему вся эта шара разбежалась в разные стороны? Два опытных летчика 92 ИАП могли пристроиться друг к другу и вести бой? А лакеевская четверка? Мессеров не 22 было, а всего 2. Дались Вам эти сержанты... Фиксируем Вашу точку зрения - правильно, кретины послали нас умирать, неправильно составив группу, а мы не хотим и не будем. Так?


>Кому именно подчинялась "группа Лакеева"? капитану-ведущему из 160 иап? не верю. Какой приказ имела группа Лакеева?

А почему не верите? Да хоть старшине! Или Вы считаете, что главнее тот, у кого лычек больше? Поздравляю, дальше говорить бессмысленно. Насчет приказа группы Лакеева - какая разница? Возможно, ударная группа, возможно - прикрытие, но вряд ли был приказ "в бой не вступать".

>Да, я считаю, что в составлении группы из двух комполков участвовал как минимум начштаба дивизии. И, судя по всему, предпочел прикрыть задницу, обвинив летавших летчиков в трусости.

Дался Вам псевдотермин "летавшие летчики" - отойдите от страшной моды на кровавую гебню и комиссаров, посылавших именем партии на убой. Вполне обычная практика - спускают сверху разнарядку - в дивизии числится 10 исправных самолетов? Числится. Извольте с хх.хх до хх.хх часов прикрыть район такой-то или сопроводить Пе-2. Все! И кого хотите туда, того и сажайте.

>Для непонимающих - объясняю. В таком бою каждый из ведущих 278 иад не мог положиться на неизвестных ведомых и должен был следить и за противником, и за выполнением ведомым команд. При этом они никак не могли полагаться на "группу Лакеева", потому что те, скорее всего, имели отличающийся приказ и были выше по званию - могли действовать по своему усмотрению.

Тьфу, без комментариев. Опять "выше по званию". Говорить не о чем.

>Это я пишу из предположения, что опытным летчикам приставили в ведомые сержантов. Если было звено опытных - звено сержанов (мб лейтенант из того же полка) - то имелась тройка Лагг против пары Ме, сержанты могли влегкую прохлопать всё. Тройка опытных, но не слетанных может быть и сильнее этой пары, но погнаться за кем-то она уже не может - надо прикрывать Пешки.
>В реальности сбит как раз один сержант.

Опять додумали. Вам привели конкретный документ, а Вы развели кучу еорий, основа которых - все были дураки, или подчиняться не хотели. Прикрывать пешки никто не стал - читайте внимательнее, ни опытные, ни сержанты.

>>А, то есть - если у Вас быстрые ноги, и Вы каждый вечер способны удрать от тех, кто раз за разом хочет проломить Вам голову в темной подворотне вечером, то все нормально и в целом, и с милицией в частности, которая не должна бы допускать, чтобы Вы бегали? Замечательная логика... Ну, ничего же не случилось, право слово...
>
>Если это аналогия, то она идиотская.

Мощно и аргументированно. Сам дурак, как говорится.
От amyatishkin
К Alex (17.10.2006 00:22:21)
Дата 17.10.2006 17:31:10

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Мы сейчас о чем говорим? На хрена в группе сержанты, или почему вся эта шара разбежалась в разные стороны? Два опытных летчика 92 ИАП могли пристроиться друг к другу и вести бой? А лакеевская четверка? Мессеров не 22 было, а всего 2. Дались Вам эти сержанты... Фиксируем Вашу точку зрения - правильно, кретины послали нас умирать, неправильно составив группу, а мы не хотим и не будем. Так?

Ну вот меня интересует что за группа. Вы правильно, про пару 92 иап пишете, только мне бы хотелось знать, как эти пары были собраны.
И были ли вообще пары, а то, может, звено - 3 см 739 иап крутилось рядом с Пе, тройка 160-92 иап пыталась сделать дальнее прикрытие, а четверка Лакеева патрулировала в районе боя.
Или пыталась связать пару 109. Те прорвались через Лакеевскую и звено 160/92, загнали звено 739 под Пе-2 и одного сбили.

Но информации у вас нет, а донесение, как видно из его анализа, в какой-то степени ложное, точнее же - составлено с акцентом на якобы проявленную трусость летчиков.

Да, "нелетучесть" начштаба вы не опровергли.
От Alex
К amyatishkin (17.10.2006 17:31:10)
Дата 17.10.2006 19:37:31

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Ну вот меня интересует что за группа. Вы правильно, про пару 92 иап пишете, только мне бы хотелось знать, как эти пары были собраны.

А то, чем они завтракали, Вы узнать не хотите? В архив - там написано должно быть. Я никак не могу понять - Вы объективную причину НЕЖЕЛАНИЯ драться можете привести?

>И были ли вообще пары, а то, может, звено - 3 см 739 иап крутилось рядом с Пе, тройка 160-92 иап пыталась сделать дальнее прикрытие, а четверка Лакеева патрулировала в районе боя.
>Или пыталась связать пару 109. Те прорвались через Лакеевскую и звено 160/92, загнали звено 739 под Пе-2 и одного сбили.

Продолжайте. "Или" - хорошее слово, его можно повторять долго, и никто не обвинит в тавтологии.

>Но информации у вас нет, а донесение, как видно из его анализа, в какой-то степени ложное, точнее же - составлено с акцентом на якобы проявленную трусость летчиков.

Где Вы заметили ложь в донесении?

>Да, "нелетучесть" начштаба вы не опровергли.

А я и не собираюсь ее опровергать. Если покажете, где я утверждал обратное - с меня пиво. Это должность нелетная. Или же, все вплоть до Иосифа Виссарионовича должны были летать, чтобы соколам приказы давать и оценивать их действия? Круто.
От amyatishkin
К Alex (17.10.2006 00:22:21)
Дата 17.10.2006 17:19:14

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Опять обвиняете летчиков в идиотизме. Скажите сразу, что они вообще не подозревали, что вместе куда-то летят. И вообще - летчик самое подневольное существо. Рацию ему мастер по радио накрутил неизвестно как, механик и оружейник неизвестно чем и сколько заправили, а начштаба в планшет первую попавшуюся карту сунул. А он, наивный, не проверил ни то, ни другое, ни третье, хотя это его прямая обязанность - и полетел. Бац - а таких сокилов еще 9, оказывается!!! Так, что ли?

Вы будете смеяться, но есть масса случаев неправильной настрйки радиостанций (из-за низкой квалификации радистов), ошибок механиков (потому как летчикам было западло проверять самолеты), ошибок оружейников (что в какой-то мере лечилось проверкой оружия в воздухе), и даже вылета без карты или по чужой.
Просто наличие самолетов из 4 частей (не считая бомберов) увеличивает возможность ошибок на порядки.

>>Вы сильно умный - объясните, как правильно составить группу, имея командира одного полка, командира и комэску второго, трех сержантов из третьего? И нахрена этих сержантов включили в группу? (или наоборот - командиров других полков?)
>
>Мы сейчас о чем говорим? На хрена в группе сержанты, или почему вся эта шара разбежалась в разные стороны? Два опытных летчика 92 ИАП могли пристроиться друг к другу и вести бой? А лакеевская четверка? Мессеров не 22 было, а всего 2. Дались Вам эти сержанты... Фиксируем Вашу точку зрения - правильно, кретины послали нас умирать, неправильно составив группу, а мы не хотим и не будем. Так?

Мне просто хотелось бы знать причину формирования такой группы. Если нет причины - как именно ее организовали. Пока причина выглядит так, что в 160 иап уцелел один самолет и один летчик, в 92 иап два самолета - два летчика, в 739 три самолета, зато ни одного опытного летчика.

>>Кому именно подчинялась "группа Лакеева"? капитану-ведущему из 160 иап? не верю. Какой приказ имела группа Лакеева?
>
>А почему не верите? Да хоть старшине! Или Вы считаете, что главнее тот, у кого лычек больше? Поздравляю, дальше говорить бессмысленно. Насчет приказа группы Лакеева - какая разница? Возможно, ударная группа, возможно - прикрытие, но вряд ли был приказ "в бой не вступать".

Меня в первую очередь интересует имели они приказ на сопровождение или какой другой, в бой вступили сами или их на посадке подловили.
Но в подчинение их ведущему из 160 иап все равно не верю.

>
>Опять додумали. Вам привели конкретный документ, а Вы развели кучу еорий, основа которых - все были дураки, или подчиняться не хотели. Прикрывать пешки никто не стал - читайте внимательнее, ни опытные, ни сержанты.

В реальности, по тому же документу - эти пешки были прикрыты. Так что у вас правильных теорий вообще нет.


>>>А, то есть - если у Вас быстрые ноги, и Вы каждый вечер способны удрать от тех, кто раз за разом хочет проломить Вам голову в темной подворотне вечером, то все нормально и в целом, и с милицией в частности, которая не должна бы допускать, чтобы Вы бегали? Замечательная логика... Ну, ничего же не случилось, право слово...
>>
>>Если это аналогия, то она идиотская.
>
>Мощно и аргументированно. Сам дурак, как говорится.

Просто могли бы развить аналогию - типа имеется трое парней из 9а и 9б классов, которым надо проводить из кинотеатра группу девушек. Также в наличии пара гоп-стопщиков, трое парней из 7в класса, и четверо из 9 класса соседней школы, которые на скамейке пиво пьют...
От Alex
К amyatishkin (17.10.2006 17:19:14)
Дата 17.10.2006 19:31:11

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Вы будете смеяться, но есть масса случаев неправильной настрйки радиостанций (из-за низкой квалификации радистов), ошибок механиков (потому как летчикам было западло проверять самолеты), ошибок оружейников (что в какой-то мере лечилось проверкой оружия в воздухе), и даже вылета без карты или по чужой.
>Просто наличие самолетов из 4 частей (не считая бомберов) увеличивает возможность ошибок на порядки.

Я уже давно смеюсь, можете не объяснять. Фиксируем - тупые механики на всех 10 истребителях настроили разную волну. Понял. Оружие, кстати, проверялось еще на земле зачастую. А карты им вообще дали московского метрополитена.

>>Мы сейчас о чем говорим? На хрена в группе сержанты, или почему вся эта шара разбежалась в разные стороны? Два опытных летчика 92 ИАП могли пристроиться друг к другу и вести бой? А лакеевская четверка? Мессеров не 22 было, а всего 2. Дались Вам эти сержанты... Фиксируем Вашу точку зрения - правильно, кретины послали нас умирать, неправильно составив группу, а мы не хотим и не будем. Так?
>
>Мне просто хотелось бы знать причину формирования такой группы. Если нет причины - как именно ее организовали. Пока причина выглядит так, что в 160 иап уцелел один самолет и один летчик, в 92 иап два самолета - два летчика, в 739 три самолета, зато ни одного опытного летчика.

Вы прикидываетесь??? Есть в дивизии 10 исправных истребителей - будь добр, воюй, и те, кто выше, дивизии ставят задачи исходя из этих 10 самолетов. А уж почему в каком полку и сколько уцелело - это вопрос второй, кому что написано. 1, 2 и 3 - цифры не разного порядка.

>>А почему не верите? Да хоть старшине! Или Вы считаете, что главнее тот, у кого лычек больше? Поздравляю, дальше говорить бессмысленно. Насчет приказа группы Лакеева - какая разница? Возможно, ударная группа, возможно - прикрытие, но вряд ли был приказ "в бой не вступать".
>
>Меня в первую очередь интересует имели они приказ на сопровождение или какой другой, в бой вступили сами или их на посадке подловили.
>Но в подчинение их ведущему из 160 иап все равно не верю.

В церкву. Я вообще не верю, что Вы существуете.

>>Опять додумали. Вам привели конкретный документ, а Вы развели кучу еорий, основа которых - все были дураки, или подчиняться не хотели. Прикрывать пешки никто не стал - читайте внимательнее, ни опытные, ни сержанты.
>
>В реальности, по тому же документу - эти пешки были прикрыты. Так что у вас правильных теорий вообще нет.

В реальности, по тому же документу, Пешки НЕ ПОСТРАДАЛИ. Разницу чувствуете? Разводить теории - Ваша привилегия, я же просто читаю документ.

>Просто могли бы развить аналогию - типа имеется трое парней из 9а и 9б классов, которым надо проводить из кинотеатра группу девушек. Также в наличии пара гоп-стопщиков, трое парней из 7в класса, и четверо из 9 класса соседней школы, которые на скамейке пиво пьют...

У Вас что-то действующие лица размножаются, как тараканы. Ну, и дальше что? Развивайте ситуацию, только гоп-стопщиков, не забывайте, двое.
От Owl-99
К amyatishkin (16.10.2006 22:16:50)
Дата 16.10.2006 22:28:01

Re: ...недостаточная квалификация,...

>Да, я считаю, что в составлении группы из двух комполков участвовал как минимум начштаба дивизии. И, судя по всему, предпочел прикрыть задницу, обвинив летавших летчиков в трусости.

При чем тут начштаба? Он группы на вылет не составляет, у него другие обязанности. А вот боевые донесения от полков принимает именно НШ, и он же подписывает оперсводку дивизии. И в данном случае начштаба среагировал именно на то, что рапорта летчиков группы существенно расходились с тем, что он сам и другие работники штадива воочию наблюдали с земли. Вы заметили, что "бумажонка"-то составлена не самим НШ. Более того, он, возможно, о ней и не знал...

Owl
От amyatishkin
К Owl-99 (16.10.2006 22:28:01)
Дата 17.10.2006 17:21:49

Re: ...недостаточная квалификация,...


>При чем тут начштаба? Он группы на вылет не составляет, у него другие обязанности. А вот боевые донесения от полков принимает именно НШ, и он же подписывает оперсводку дивизии. И в данном случае начштаба среагировал именно на то, что рапорта летчиков группы существенно расходились с тем, что он сам и другие работники штадива воочию наблюдали с земли. Вы заметили, что "бумажонка"-то составлена не самим НШ. Более того, он, возможно, о ней и не знал...

Тогда расскажите, кто именно должен составить группу из летчиков 4 разных частей.
От assaur
К Owl-99 (16.10.2006 22:28:01)
Дата 16.10.2006 22:49:43

Re: ...недостаточная квалификация,...


>Вы заметили, что "бумажонка"-то составлена не самим НШ. Более того, он, возможно, о ней и не знал...
Прочитал еще раз. Точно, это на начштаба кто-то стучит, -- типа неправильно оценил боевой вылет и допустил "злобную клевету в отношении..."