От летнаб
К Савилов Владимир
Дата 15.09.2006 14:56:18
Рубрики 1936-1945 гг.;

Срочно в архивы форума и немедля изучить все по Евгению Ковалеву!:-) (+)

Приветствую!
Дабы не толочь воду в ступе и не перетирать в порошок одно и то же, остановлюсь лишь на некоторых тезисах ув. автора и действующего офицера.



>«Все наши пилоты правдолюбы, а немецкие вруны по определению, потому что они нацисты».
Уважаемый автор наверное спутал форумы. Здесь такая "методолгия
" очччень давно не живет. Возможно где-то и живет, но не здесь.
>Еще один важный момент: сама документальная база по различным причинам может быть не полна (например, уничтожение документов при поражении какой-либо группировки или всех вооруженных сил государства), но это не дает основания считать выдвигаемые историками гипотезы ложными или бездоказательными.
Браво! Уважаемый автор и профессиональный историк сделал то, на что я и "толстым образом тонко намекал. Именно ГИПОТЕЗА. Что там говорит толковый словарь про это чудное слово? Посмотрим вместе?
ГИПОТЕЗА (греческое hypothesis - основание, предположение), предположительное суждение о закономерной (причинной) связи явлений.
Насколько мне ("стихийному историку") понятно, то в отрывке приведенной Вашей работы ни о какой ГИТПОТЕЗЕ нет и речи. У Вас имеется ничем не завуалированное УТВЕРЖДЕНИЕ, а не ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ. И это лежит на поверхности.
Чтобы понять это, достаточно даже среднего школьного образования.Не нужно быть дипломированным историком.
>Что мы имеем с одной стороны. Голое, ничем не подкрепленное заявление Авдеева о том, что он этот катер атаковал.
В мемуарах Авдеев (как, впрочем и Манштейн) не обязан документально подкреплять свои заявления. На то они и мемуары. И Вы обязаны знать (как дипломированный историк)об особенностях "Методики работы с литературными, историческими и мемуарными источниками". Такой предмет, как источниковедение должен быть Вам знаком.
Причем, в этом заявлении уже содержится явная неправда, когда он говорит о радиоперехвате немецкого сообщения, что на катере плыл Манштейн. Никакого радиоперехвата не было, поскольку он был бы зафиксирован в «Отчете о боевых действиях 3-й ОАГ 25.5-30.6.1942», отчетах ВВС ЧФ за 1-й или 2-й годы войны, итоговом отчете за ВОВ и т.д.
Он мог узнать из другого источника, а в середине 60-х источник трансформировался в "радиоперехват". Такого момента Вы не допускаете. Повторюсь - память. Повторюсь - мемуары.
Все остальные ключевые моменты его заявления тоже не могут не вызывать больших сомнений:
>Во-первых, советским летчикам не запрещалось атаковывать цели во время разведки, как об этом пишет Авдеев.
Не нужно так сразу обо всех советских летчиках. Мне известны далеко не единичные случаи, когда золотое правило авиаразведчика "не ввязываться в бой, поскольку разведданные - ПЕРВИЧНЫ" вырабатывалось очень большой кровью. И Вам это также должно быть известно.
>Во-вторых, даже если бы это делалось, непонятно, зачем скрывать факт успешной атаки (он ведь пишет в мемуарах, что счел катер потопленным) – ведь победителей у нас никогда не судили.
Могли и судить. А если бы катер все же оказался нашим, а не немецким? Всегда есть вероятность ошибки и 100% гарантии быть у них не могло. Случаи бывали. И не единичные. Вот они бы и "повесили" сразу на себя этот катер. Об этом не думали? Изучая историю и другие военные науки,Вы также обязаны были и изучать военную психологию в период боевых операций.
>В-третьих, существовал запрет на атаки катеров в прилегающей к Севастополю зоне, если летчик точно не был уверен, что перед ним катер противника. В подобной ситуации пилот скорей всего отказался бы от атаки, чем рискнул бы атаковать неопознанный катер.
О чем я и толкую. Они рискнули. И 100% гарантии у них быть и не могло (если смотреть на дело серьезно). Могли быть и последствия. Это тоже одна из гипотетических причин утаивания атаки. Только одна.Но есть и другие. Перечислять просто лень.
>Все знают, что на фронте бывало за удары по своим силам.
Серьезно? И что бывает?:-) Или "бывает" только в ВВС? А в Luftwaffe дело обстояло совсем иначе? Похоже, там "сор из избы не выносили". Еще раз спрашиваю Вас, пожурили в ПРИКАЗЕ немецких пилотов? Или Манштейн (потеряв своего любимого водителя с 1938г. в этой атаке) сделал вид, что не заметил шалунишек? "Имя сестра, имя!"(с)
>В-четвертых, на момент атаки – 3 июня – наша разведка еще не установила наличие у противника катеров в Крыму, а они еще не приступили к блокадным действиям. В этих условиях любой катер в районе Ялты считался бы советским «по умолчанию».
Заповедь есть еще и другая у истребителя:"Пока не опознан, как свой, считается чужим". Знакомо?
>В-пятых, что мог разведывать Авдеев в районе Ялты?
А надо ЖБД посмотреть. Заодно и дату уточнить.
>Истребители 3-й ОАГ использовались исключительно для разведки линии фронта и районов сосредоточения войск противника на тактическую глубину (до 5 км), Ялта же находилась примерно в 45 км по прямой от фронта СОРа. Пилоты советских истребителей старались не летать на таком удалении от линии фронта, поскольку при сбитии шансы на то, что ты сможешь дотянуть до своей территории, были близки к нулю (имеются в виду именно условия СОРа).
Ну тогда вылеты на разведку надо было вообще отменить в период ВОВ. Шансы у разведчика дотянуть до своей территории были близки к нулю очень часто. И что?
>В-шестых, мемуары М.В. Авдеева грешат многочисленными неточностями и искажениями
Да везде. Сплошь и рядом. И что?
>в отличие, к примеру, от мемуаров В.И. Ракова и К.Д. Денисова, которые тоже воевали в Севастополе. К числу таких неточностей можно отнести и заявления о воздушных победах, которые не подтверждаются оперсводками и информация о фактическом разгроме в небе Севастополя 45-го ИАП ВВС РККА:
Тоже сплошь и рядом. Не только у Авдеева. И что?
>Но самое главное, я подчеркиваю, это отсутствие донесения Авдеева об атаке катера в документах. Без фиксации в них оно выглядит совершенно голословным.
Смотрите выше. Более того. Они НЕ ЗАЯВЛЯЛИ атаку катера. Авдеев это говорит сам. Что здесь нового Вы открыли?
>Теперь возьмем материалы противной стороны. Что там?
А там немецкие истребители БЕЗНАКАЗАННО чуть не продырявили своего Манштейна и продырявили его окружающих лиц. И им за это "ничего не было". А зачем ребятам психику портить? Они и так устают на работе.
>Во-первых, в официальной итальянской истории, написанной исключительно на базе документов, указано, что атаковавшие катер истребители были немецкими.
Прошу Вас конкретно и подробно дать ссылку на документ "официальной итальянской истории", его название и очень прошу сообщить формулировку (можно и на итальянском, я пойму) записи об атаке катера немецкими истребителями.
>Во-вторых, Манштейн не называет в своих мемуарах истребители «русскими» или «советскими». Думается, что это тоже сделано не случайно.
Думаться Вам может все, что угодно. Я сам в своем первом постинге сообщил, что дает повод задуматься.
НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Это что, факт? Или Гипотеза?
>В-третьих, запрещение на атаки катеров у Севастополя, которое последовало вскоре после атаки катера.
ПРИЧИНА? В приказе (если имел инцидент "дружественной" атаки), этот инцидент должен быть отражен. Вы видели сам приказ? Если да, прошу (если не сложно) его привести (можно и на немецком).
>Но это, конечно, если ты, не ангажированный и тенденциозный историк, а заинтересован в нахождении истины. Фамилии немецких пилотов и номер их подразделения тут могут только дополнить картину, но принципиально ничего не изменят.
Ой ли?:-) Назвав фамилии и номер подразделения сразу (в своем отрывке), Вы бы мгновенно положили на лопатки всех "ангажированных и тенденциозных". И этого обсуждения (возможно) не было бы вообще.
Это и есть краеугольный камень, основа - железный аргумент в Ваших руках. Вы же без этого аргумента имеете право лишь на гипотезу. Однако (сами оценив свою уверенность на 99%)как-то забываете о еще оставшемся (у Вас)1%. И при этом делаете 100% выводы. Где логика,позвольте спросить?
>Прекрасно понимаю, что все вышеизложенное нисколько не повлияет на мнение «твердолобых», но все это написано не для них, а для тех, кто действительно желает разобраться и способен беспристрастно взирать на факты. Для них я и пишу свои работы.
Совершенно верно. Вы хорошее слово использовали - БЕСПРИСТРАСТНО. Повторите это слово мысленно и еще разок прочитайте отрывок своего произведения. Противоерчия не видно?
>И последнее. На месте некоторых я бы постеснялся упрекать в антипатриотизме и «завываниях» действующего полковника Российской Армии, который живет и содержит семью на скромное денежное довольствие и гонорары от исторических публикаций. Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.
А о Вам что-то известно о послужном списке "завывающих"? Или Вы сразу априори ставите себя Выше не согласных с Вами? Кстати ("о птичках")- никто и "не завывал". Каждый Высказался так, как считает нужным. Вы ведь тоже пишете так, как Вы считаете нужным. Потому - лучше оставим споры о свободе выражения мыслей.
В связи с данной дискуссией у меня лично возникает один-единственнй вопрос: с какой целью Вы решили выложить отрывок своей работы здесь на форуме?
Вы ведь все уже знаете, Вам все уже известно. Оценить литературный слог? Или просто показать свою мягколобость перед "твердолобыми"? Если Вам не хотелось обсуждения, то какова цель?
С уважением,
Игорь


>P.S. От себя добавлю: У Авдеева говорится:
>" Но Данилко меня подвел. Под большим секретом он рассказал о случае капитану Катрову. А тот — своему комиссару и заместителю. Через несколько дней о нашей атаке знали уже многие, кроме генерала Ермаченкова, посылавшего нас в разведку. Но из радиоперехвата у немцев скоро и он узнал о событиях в море, участниками которых были мы".

>А Денисов пишет: "В те напряженные дни до нас дошел слух, что 5 июня два наших истребителя атаковали в районе Ялты торпедный катер, на котором якобы находился командующий 11-й немецкой армией. Полковник Дзюба приказал мне установить фамилии этих летчиков и выяснить, почему ему не доложили сразу же о случившемся. Побывал я на всех трех «материковых» аэродромах, разговаривал с командирами полков, эскадрилий, звеньев и с рядовыми летчиками. Но тщетно... К сожалению, и до сих пор не удалось установить имена летчиков, атаковавших тот катер. Ясно одно: это были летчики-истребители 3-й особой авиагруппы и, по всей вероятности, те из них, которые в том полете или вскоре после него погибли в воздушных боях".

>Не кажется ли обществености это странным? Командующий ВВС ЧФ узнал о случившемся, а командир 3-й ОАГ Дзюба - ни сном не духом... Денисов также не нашел "героев"...

>С уважением, Владимир
От летнаб
К летнаб (15.09.2006 14:56:18)
Дата 15.09.2006 16:29:52

Маленькая добавочка, не имеющая отношения к методикам и первоисточникам

>>И последнее. На месте некоторых я бы постеснялся упрекать в антипатриотизме и «завываниях» действующего полковника Российской Армии, который живет и содержит семью на скромное денежное довольствие и гонорары от исторических публикаций. Думаю, что немногие из вас могут похвастаться тем, что служат Родине в настоящее, весьма сложное для нее время.
Есть основания полагать, что Авдеев также был действующим офицером (впоследствии Героем Советского Союза) Советской Армии и даже имеются сведения, что он тоже служил Родине в то "весьма сложное для нее время". Наукой установлен факт, что он не сможет в настоящее и "вессьма сложное время" ответить Вам подобающим образом (как офицер - офицеру)на Ваши утверждения, касающиеся его мемуаров. Сожалею. Сожалею, что былые традиции офицерства Российской Армии безвозвратно канули в Лету. Что (может быть?) позволено штатским лицам в отношении боевого офицера, вряд ли допустимо в отношениях между офицерами. Тем более, если один из них не имеет возможности ответить на то, что его прилюдно называют лжецом.
>>А Денисов пишет: "В те напряженные дни до нас дошел слух, что 5 июня два наших истребителя атаковали в районе Ялты торпедный катер, на котором якобы находился командующий 11-й немецкой армией.
Офицер Денисов - тоже лжец? А слухи, наверное, распространял Авдеев? Но тогда при чем здесь мемуары Манштейна, написанные в 1955г.в Германии на немецком языке? Вы же заявляете, что "все началось с мемуаров Манштейна." Разберитесь, пожалуйста, с чего же все началось и кто из офицеров лжец?
>"...Ясно одно: это были летчики-истребители 3-й особой авиагруппы
>>Не кажется ли обществености это странным?
Еще как кажется. Денисову почему-то тогда было "ясно, что это были летчики-истребители 3-й особой авиагруппы...".
Похоже, что Авдеев с Денисовым были в сговоре. Денисов "лжет" тоже, нверное.:(
От Савилов Владимир
К летнаб (15.09.2006 16:29:52)
Дата 15.09.2006 17:27:51

Re: Маленькая добавочка,...


>>>А Денисов пишет: "В те напряженные дни до нас дошел слух, что 5 июня два наших истребителя атаковали в районе Ялты торпедный катер, на котором якобы находился командующий 11-й немецкой армией.
>Офицер Денисов - тоже лжец? А слухи, наверное, распространял Авдеев?

Авдеев слухи не распространял. Хотя заявил - что все в последствии стало известно об его атаке. А вот Денисов, получив задание от Дзюбы (который получается и не знал) не смог найти нашего героя. Хотя установить кто мог оказатся рядом с Ялтой можно было без проблем.

И к тому же товарищ Денисов мог до написания своих мемуаров "пробежать глазками" творение Манштейна...

Но тогда при чем здесь мемуары Манштейна, написанные в 1955г.в Германии на немецком языке? Вы же заявляете, что "все началось с мемуаров Манштейна." Разберитесь, пожалуйста, с чего же все началось и кто из офицеров лжец?

С мемуаров Манштейна началось "объявление неизвестного героя". До этого вообще не ни у кого не было записи о таком случае, в том числе как говорит Мирослав Эдуардович, в отчетах 3-й ОАГ.

>>"...Ясно одно: это были летчики-истребители 3-й особой авиагруппы
>>>Не кажется ли обществености это странным?
>Еще как кажется. Денисову почему-то тогда было "ясно, что это были летчики-истребители 3-й особой авиагруппы...".
>Похоже, что Авдеев с Денисовым были в сговоре. Денисов "лжет" тоже, нверное.

У Денисова и мысли не могло возникнуть, что атакавали немцы... раз об атаке пишет сам Манштейн..

С уважением, Владимир
От летнаб
К Савилов Владимир (15.09.2006 17:27:51)
Дата 15.09.2006 17:43:55

О.К. Продолжим.:-)


>Авдеев слухи не распространял.
Тогда кто? Точнее - от кого могла появиться инфа "в те трудные дни"(а не после выхода мемуаров Манштейна!)об атаке катера НАШИМИ истребителями. Готов рассмотреть любые варианты.
>Хотя заявил - что все в последствии стало известно об его атаке.
Это заявление оставим на совести Авдеева.
>А вот Денисов, получив задание от Дзюбы (который получается и не знал) не смог найти нашего героя. Хотя установить кто мог оказатся рядом с Ялтой можно было без проблем.
Да как сказать. С проблемами или нет. Мы можем гадать на кофейной гуще до посинения, если не посмотрим записи в журнале, где отмечены боевые вылеты. Это сделано уважаемым автором? Там и даты и имена и задание должно быть отражено.
>И к тому же товарищ Денисов мог до написания своих мемуаров "пробежать глазками" творение Манштейна...
Это заявление (с намеком, который я понял) оставим на Вашей совести.
>С мемуаров Манштейна началось "объявление неизвестного героя". До этого вообще не ни у кого не было записи о таком случае, в том числе как говорит Мирослав Эдуардович, в отчетах 3-й ОАГ.
Повторяю. Записи быть и не должно, поскольку Авдеев об атаке НЕ ЗАЯВЛЯЛ. Зачем искать то, чего быть не должно, и не найдя (естественно)сообщать об "открытии"?:)
>У Денисова и мысли не могло возникнуть, что атакавали немцы...
Почему, собственно? Вы отказываете ему в широте мышления?
>раз об атаке пишет сам Манштейн..
Манштейн пишет об атаке в 1955г. на иностранном языке и не сообщает принадлежность истребителей.
Денисов же говорит, что об атаке ему стало извесно во время ВОВ.
Так Денисов все же кто (или как)?
С уважением, Игорь
От Савилов Владимир
К летнаб (15.09.2006 17:43:55)
Дата 15.09.2006 17:58:21

Re: О.К. Продолжим.:-)


>>Авдеев слухи не распространял.
>Тогда кто? Точнее - от кого могла появиться инфа "в те трудные дни"(а не после выхода мемуаров Манштейна!)об атаке катера НАШИМИ истребителями. Готов рассмотреть любые варианты.
>>Хотя заявил - что все в последствии стало известно об его атаке.
>Это заявление оставим на совести Авдеева.

Раз мы ставим под сомнение слова Авдеева о том, что всем стало известно об атаке, то собственно и саму атаку так же имеем основания ставить под сомнение...

>>А вот Денисов, получив задание от Дзюбы (который получается и не знал) не смог найти нашего героя. Хотя установить кто мог оказатся рядом с Ялтой можно было без проблем.
>Да как сказать. С проблемами или нет. Мы можем гадать на кофейной гуще до посинения, если не посмотрим записи в журнале, где отмечены боевые вылеты. Это сделано уважаемым автором? Там и даты и имена и задание должно быть отражено.

Этого мне не известно. Как аргумент "ЗА" или "Против" это не приводится.

>>И к тому же товарищ Денисов мог до написания своих мемуаров "пробежать глазками" творение Манштейна...
>Это заявление (с намеком, который я понял) оставим на Вашей совести.

А почему бы и нет? Как предположение вполне себе...

>>С мемуаров Манштейна началось "объявление неизвестного героя". До этого вообще не ни у кого не было записи о таком случае, в том числе как говорит Мирослав Эдуардович, в отчетах 3-й ОАГ.
>Повторяю. Записи быть и не должно, поскольку Авдеев об атаке НЕ ЗАЯВЛЯЛ. Зачем искать то, чего быть не должно, и не найдя (естественно)сообщать об "открытии"?:)

Об атаке не заявлял, когда искали (если искали) "автора атаки на катер Манштейна" тоже Авдеев себя не объявил ( со слов Денисова). Хотя спросить - "а что случилось" и получив ответ сказать - "Это был я" вполне себе мог. Но тем не менее промолчал...

>>У Денисова и мысли не могло возникнуть, что атакавали немцы...
>Почему, собственно? Вы отказываете ему в широте мышления?

Я не отказываю, я лишь допускаю такой вариант.

>>раз об атаке пишет сам Манштейн..
>Манштейн пишет об атаке в 1955г. на иностранном языке и не сообщает принадлежность истребителей.
>Денисов же говорит, что об атаке ему стало извесно во время ВОВ.
>Так Денисов все же кто (или как)?

А Денисов, как вариант, выдает желаемое за действительное...

>С уважением, Игорь

С уважением, Владимир
От летнаб
К Савилов Владимир (15.09.2006 17:58:21)
Дата 15.09.2006 18:19:57

А теперь сделаем так.... и закруглимся до понедельника (+)

>Раз мы ставим под сомнение слова Авдеева о том, что всем стало известно об атаке, то собственно и саму атаку так же имеем основания ставить под сомнение...
Т.е. присутствует элемент сомнения. И это хорошо. И в Манштейне (про атаку) тоже надо сомневаться.
>Этого мне не известно. Как аргумент "ЗА" или "Против" это не приводится.
А это "совсем не ерунда, дружище Битнер, совсем не ерунда"(с)
>А почему бы и нет? Как предположение вполне себе...
Т.е. снова находимся в области предположений.
>Об атаке не заявлял, когда искали (если искали) "автора атаки на катер Манштейна" тоже Авдеев себя не объявил ( со слов Денисова). Хотя спросить - "а что случилось" и получив ответ сказать - "Это был я" вполне себе мог. Но тем не менее промолчал...
Мог, не мог... О причинах можно тоже только гадать. Версию одной из возможных причин я озвучил выше.
>Я не отказываю, я лишь допускаю такой вариант.
Мы снова в области допущений и предположений.
>А Денисов, как вариант, выдает желаемое за действительное...
Это Ваше предположение. И Вы предполагаете, что Денисов (скажем мяяягенько) заблуждается.:)
ВЫВОД:Пока что Мы, пардон, Вы, пребываем в области предположений, допущений, догадок и подобных построений. Поймите меня правильно. Я не говорю, что это плохо. Более того, я говорю, что это замечательно. Одна из задач основных наших - сомневаться и строить гипотезы. Потом их проверять. И когда гипотезы найдут свое "железное" подтверждение - делать выводы. При этом учитывать, что и наши выводы могут быть оспорены (все мы не совершенны)или признаны неубедительными. Это нормальная работа. Удивлен бурной реакцией ув. автора на обсуждение. Это печально. НО, пока мы еще (в данном случае) пребываем в гипотезах. О выводах говорить еще ПРЕЖДЕВРЕМЕННО.
Вывод пока таков, т.е. я полностью согласен с ув. А.Б.:
"А до тех пор все три версии:
1.Атаку по катеру провели Авдеев с ведомым.
2.Атаку провели неизвестные советские летчики.
3.Атаку ошибочно провели немцы.
не являютя доказанными и имеют право на существование."(с)
С уважением,
Игорь

От Савилов Владимир
К летнаб (15.09.2006 18:19:57)
Дата 15.09.2006 18:43:49

Re: А теперь...


>Вывод пока таков, т.е. я полностью согласен с ув. А.Б.:
>"А до тех пор все три версии:

>1.Атаку по катеру провели Авдеев с ведомым.

Основной источник - мемуары самого Авдеева.

>2.Атаку провели неизвестные советские летчики.

Источник - мемуары Денисова, косвенно- Манштейна

>3.Атаку ошибочно провели немцы.

Основные "за" изложены Мирославом Эдуардовичем... Косвенно "ЗА" - мемуары Манштейна.

4-я версия - атаки совсем не было. Манштейн всех запутал.

>не являютя доказанными и имеют право на существование."(с)


>С уважением,
>Игорь

С уважением, Владимир
От летнаб
К Савилов Владимир (15.09.2006 18:43:49)
Дата 15.09.2006 18:47:19

4-я - самое то.:-)) Удачи! До понедельника.:-) (-)