Форум сайта www.airforce.ru: Статья

От	Киселёв олег
К	Александр
Дата	22.06.2006 02:05:26
Рубрики	Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: ?-знатокам И-16

Здравствуйте,

Спасибо за сообщение

>>Вообще эпизодов с И-16 с подвеской одной ФАБ-100 (всего их, вероятно, было три) очень мало, может "рационализаторство" все же имело место, но потом его "не оощерили" и бомбодержатели сняли?
>

>«вероятно их было три» - это в смысле «известно три случая» или пытались «подвешивать по три 100-килограмовки под самолет»?

Не, это я имел ввиду, что И-16 таких было три... хотя случаев известно ненамного больше.

>На счет «рационализаторства» я уже написал. Если имеется в виду, что это все "местная самодеятельность" на уровне инженера полка-бригады, то «не верю» :).

Жалко, самая простая и интересная версия была...

>На счет "не пощерили". Могу назвать как минимум 2 причины почему центральная подвеска не прижилась.
>1) смещение назад центровки. (а подкрыльевая подвеска кстати наоборот смещала центровку вперед). А вообще интересно почему проскочив Антреа, летчики не вернулись к этой цели, а отбомбились по мосту через реку Вуокси. ИМХО одной из причин этого и того, что летчики на этих машинах лишний раз чихнуть боялись, а уж сознательно резко рулями двинуть и подавно. Наверняка она уж очень неустойчивая была.

У меня тоже две версии.
А) Ведущий просто не понял, что мост проскочил и бомбил другой, а ведущий "эскорта" заметил.
Б) Вы правы и ведущий сделал как проще. В пользу этого говорит то, что в последующем эти И-16 летали по-одному вместе с "Чайками". Вероятно просто в виду отсутствия подготовленных "кадров" на такое чудо.

>>Кстати, а возможен вариант подвески ФАБ-100 вместо одного из ПТБ? (заранее извиняюсь, если вопрос уж очень глупый).
>
>А ЧЁ? Нормальный вопрос. Вполне логичный. :)

Уффф! Это хорошо..

>Такой финт был возможен если бензосистема самолета допускает питание из подвесных баков + самолет оснащен ДЕР-32 с возможностью подвески как бомб, так и каплевидных топливных баков (ПБЛГ-100 или вроде как они же ПСБ-21). Но дело в том, что такая система на И-16 появилась только к 1941 году. В конце 1939 такая система ставилась только на И-152 и И-153. А И-16 в это время оснащались другими топливными баками, с другой системой подвески и (я точно не знаю) но вероятн, что и система бензопитания из них была несколько иной. Т.е. «переделать по быстрому» не получится, а места установки ПТБ и ДЕР одни и те же. + дефицит истребителей с ПТБ + трепетное отношение к казенному имуществу, ведь бросать надо и бомбу и ПТБ, а подвесной бак жалко – потому как «дефицит».
>Так что ИМХО на тот момент такой вариант был абсолютно невозможен.

Да я и сам в это не верю, так спросил, для очистки совести. Тем более, что в 7 иап И-16 с ПТБ вроде как и не было вообще... (их вообще на фронте единицы были, по крайней мере достоверно могу утверждать, что такие машины были только у одной эскадрильи 149 иап. У других скорее всего их вообще не было, или если и были, то по одному-два звена, не больше)

>И еще по поводу вот этого

> http://212.188.13.195/nvi/forum/9/co/98411.htm
>>У "ишаков" в период СФВ довольно распространенной была практика в качестве бортового номера давать серийный номер, т.е. например 2105288 борт № 288
>
>Интересно, эта практика пошла из-за того, что большая часть "тамошних" отцов командиров прошла Испанию. Или кроме испанского опыта "старших товарищей" были еще какие то основания для введения такой нумерации.

Здесь, увы, сверх сказанного мало что могу добавить... Причин этому я не знаю, но думаю, что "испанцы" здесь не причем (ну или почти не причем). Такая методика нумерации машин была в 54 иаб, которой командовал Благовещенский, были такие номера и в 68 иап (Зеленцов, тоже вроде как не "испанец"). Правда 59 иаб, в которую по началу входил 68 иап, командовал Ерлыкин, безусловно "испанец". Но там такая система была не во всех полках, (хотя в 54 иаб возможно тоже не во всех). В общем пес его знает, тем более, что фотографий "ишаков" времен СФВ крайне мало, а тех, где видны номера еще меньше, а те что есть в основном относятся к флоту, а там своих начальников хватало. А вообще я этим вопросом как то не интересовался никогда, по мне так какая вообще разница, мы и так об участии нашей авиации в СФВ знаем мизер, да и тот по большей части от финнов.
Резюме: думаю, что никакой системы вообще не было, делали как кому нравится или удобнее.

>С уважением,
Взаимно, Олег.

От	Александр
К	Киселёв олег (22.06.2006 02:05:26)
Дата	22.06.2006 11:44:05

Re: ?-знатокам И-16

Здравствуйте, Олег

>>На счет «рационализаторства» я уже написал. Если имеется в виду, что это все "местная самодеятельность" на уровне инженера полка-бригады, то «не верю» :).
>
>Жалко, самая простая и интересная версия была...

Кстати, если так "жалко версию" :) - известно ли кто был инженером этого полка, ну и еще на всякий случай узнать кто инженер бригады. Как вариант - если эти люди до войны либо были участниками экспериментов с подвеской бомб или были "начальниками" которым "на стол" ложились результаты и выводы по этим испытаниям. Тогда инициатива могла быть "полуместной". Т.е. на базе довоенных "центральных" знаний возникла инициатива "на месте".

>У меня тоже две версии.
>А) Ведущий просто не понял, что мост проскочил и бомбил другой, а ведущий "эскорта" заметил.

Вполне возможно. Т.е. народ мог быть настолько "увлечен" пилотированием и сохранением строя, что или вообще мост не заметили или заметили но поздно, а разворачиваться строем не решились. А эскорт пилотировал в более комфортных условиях, оставалось время на поддержание ориентировки. + могло еще зависить на какой высоте шли "бомберы" и на какой "прикрытие".

>Б) Вы правы и ведущий сделал как проще. В пользу этого говорит то, что в последующем эти И-16 летали по-одному вместе с "Чайками". Вероятно просто в виду отсутствия подготовленных "кадров" на такое чудо.

А они летали ведущими группы "чаек" или просто "вольными художниками" в составе группы или рядом с ней? Если в отчетах это четко не отмечено, можно хотя бы по составу группы прикинуть, т.е. если "1+3" или к примеру "1+6" - то "вольный художник". А если "1+2" то ведущий или хотя бы в строю звена.
Это я к чему...
Если летали ведущими групп, ну или хотя бы просто в строю, то возможно просто достойных целей под "сотку" было мало или вообще не было. Вот их и посылали "за компанию", просто "статистику" работы установки нарабатывать.
А вот если они перестали в строю летать, значит скорей всего были проблемы с управляемостью.

>Уффф! Это хорошо..

:)))
Я вообще то не сильно злой и строгий... это я только "знатных коноплеводов и дёгтеваров от истории" мягко говоря "недолюбливаю".
А для нормальных людей "отсутствие знаний по каким то спецкурсам" вовсе не тождественны "глупости и отсутствию ума" :)

>Да я и сам в это не верю, так спросил, для очистки совести. Тем более, что в 7 иап И-16 с ПТБ вроде как и не было вообще... (их вообще на фронте единицы были, по крайней мере достоверно могу утверждать, что такие машины были только у одной эскадрильи 149 иап. У других скорее всего их вообще не было, или если и были, то по одному-два звена, не больше)

Ну так ведь их до конца 39 года завод не больше 80 штук выпустил. А сколько из этих 80 смогли в войска попасть... тем более на финскую... тем более не мореманам, а в армейскую авиацию.
Кстати, вчера вечером еще высмотрел чудную "фотку" балтийского ишачка на который можно было ПТБ вешать (именно ранние, которые "штанами" выглядят, на 93 литра). Так вот, там система подвески и топлипровод так расположены, что бомбодержатель уже никуда не всунешь.
Так что однозначное "НЕ МОГЛИ".

>Резюме: думаю, что никакой системы вообще не было, делали как кому нравится или удобнее.

Согласен. Я собственно и спрашивал, не о "системах", а о "личных пристрастиях". Но об этом сейчас разве, что в мемуарах можно, что-нибудь узнать.

С уважением, Александр

От	Киселёв олег
К	Александр (22.06.2006 11:44:05)
Дата	23.06.2006 22:07:25

Re: ?-знатокам И-16

Здравствуйте.

>Кстати, если так "жалко версию" :) - известно ли кто был инженером этого полка, ну и еще на всякий случай узнать кто инженер бригады. Как вариант - если эти люди до войны либо были участниками экспериментов с подвеской бомб или были "начальниками" которым "на стол" ложились результаты и выводы по этим испытаниям. Тогда инициатива могла быть "полуместной". Т.е. на базе довоенных "центральных" знаний возникла инициатива "на месте".

Да узнать можно, конечно, правда не думаю, что очень скоро. Но если узнаю, могу дать знать, если интересно.

>>Б) Вы правы и ведущий сделал как проще. В пользу этого говорит то, что в последующем эти И-16 летали по-одному вместе с "Чайками". Вероятно просто в виду отсутствия подготовленных "кадров" на такое чудо.
>
>А они летали ведущими группы "чаек" или просто "вольными художниками" в составе группы или рядом с ней? Если в отчетах это четко не отмечено, можно хотя бы по составу группы прикинуть, т.е. если "1+3" или к примеру "1+6" - то "вольный художник". А если "1+2" то ведущий или хотя бы в строю звена.
>Это я к чему...
>Если летали ведущими групп, ну или хотя бы просто в строю, то возможно просто достойных целей под "сотку" было мало или вообще не было. Вот их и посылали "за компанию", просто "статистику" работы установки нарабатывать.

1+3, 1+6, т.е. "вольный художник". Целей для "соток" было полно, а "Чайки" ничего страшнее ФАБ/ЗАБ-50 не брали, я думаю, И-16 придавали как бы для усиления. Например, 18.02 3 И-153 и 1 И-16 (Хлястич)бомбили артиллерийскую батарею в р-не Кямяря. Сбросили по 6 АО-25 и АО-15 и 1 ФАБ-100. Но снова повторюсь вылетов этих И-16 были единицы, летал в основном сам Хлястич. Вероятно действительно управляемость была припаршивейшей.

>А вот если они перестали в строю летать, значит скорей всего были проблемы с управляемостью.

Ну, видимо, так и есть. Или просто решили не рисковать летчиками...
>
>Ну так ведь их до конца 39 года завод не больше 80 штук выпустил. А сколько из этих 80 смогли в войска попасть... тем более на финскую... тем более не мореманам, а в армейскую авиацию.

Вот-вот, а то иногда почитаешь финские работы, и складывается впечатление, что чуть ли не все наши исребители с февраля стали с баками летать.

>Кстати, вчера вечером еще высмотрел чудную "фотку" балтийского ишачка на который можно было ПТБ вешать (именно ранние, которые "штанами" выглядят, на 93 литра). Так вот, там система подвески и топлипровод так расположены, что бомбодержатель уже никуда не всунешь.
>Так что однозначное "НЕ МОГЛИ".

Ну и славненько.

>С уважением, Александр
Взаимно, Олег

От	Александр
К	Киселёв олег (23.06.2006 22:07:25)
Дата	26.06.2006 17:45:27

Re: ?-знатокам И-16

Здравствуйте

>>...известно ли кто был инженером этого полка, ну и еще на всякий случай узнать кто инженер бригады. ...
>
>Да узнать можно, конечно, правда не думаю, что очень скоро. Но если узнаю, могу дать знать, если интересно.

Да, было бы интересно. Может фамилии окажутся мне знакомы, тогда сообщу, все что мне по ним известно.

>
>... Но снова повторюсь вылетов этих И-16 были единицы, летал в основном сам Хлястич. Вероятно действительно управляемость была припаршивейшей.

>>А вот если они перестали в строю летать, значит скорей всего были проблемы с управляемостью.
>
>Ну, видимо, так и есть. Или просто решили не рисковать летчиками...

Кстати, можно еще одну причину "редких вылетов" выдвинуть (в дополнения к проблеме управляемости). Можно попытаться привязаться к погодным условиям.
Ну высоту облачности в районе цели - это сейчас врядли можно узнать. А вот по температурам инфа встречалась.
ИМХО 3 к 1, что бомбосбрасыватель был механический. Тросики в его управляющей проводке очень плохо "относились" к конденсату, брызгам и пр. влаге способной в полете замерзнуть и заклинить сброс.
Так что в дни оттепелей могли не летать еще и из-за этого.

>>Ну так ведь их до конца 39 года завод не больше 80 штук выпустил. А сколько из этих 80 смогли в войска попасть... тем более на финскую... тем более не мореманам, а в армейскую авиацию.
>
>Вот-вот, а то иногда почитаешь финские работы, и складывается впечатление, что чуть ли не все наши исребители с февраля стали с баками летать.

А на какой "базе" эти работы написаны? Если основой послужили воспоминания финских летчиков истребителей то... На сколько я понимаю, финские истребители в основном использовались как истребители ПВО. Наши же почти сразу начали жаловаться, что истребителям для сопровождения бомберов не хватает дальности. Что нужны ПТБ. Потом жаловались, что с ПТБ скорости для сопровождения едва-едва хватает только у И-16.
При таких жалобах к февралю могли в войсках "дотянуть" число И-16 с ПТБ хотя бы до 50 (т.е. эскадрильи на 3 хватило бы).
Фактажа, я так понимаю, у Вас достаточно. Так что можете прикинуть кто из бомберов летал на дальность километров от 120-150 и больше, и при этом у них был истребительный эскорт. Потом прикиньте, кто их сопровождал. Если окажется, что это истребители из одних и тех же ИАПов, то... а если там еще фамилии ведущих групп одни и те же и это комэски... значит Вы нашли точные места локализации И-16 с ПТБ.
А если они в этих вылетах частенько встречали истребительное противодействие - то возможно отсюда и растут ушки финской версии о поголовном оснащении ПТБ.

С уважением, Александр

От	Киселёв олег
К	Александр (26.06.2006 17:45:27)
Дата	27.06.2006 19:30:09

Re: ?-знатокам И-16