От Fishbed
К Claus
Дата 25.07.2006 23:13:07
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>Ну здесь то причины объективные. До 1944 года СССР на море почти не воевал. Опыта борьбы с кораблями практически не было.

Действительно, объективные причины: в 1941 Балтийское море оказалась фактически закрытым для БФ, в 1942 г. после Керченской катастрофы и потери Севастополя - Черное море фактически превратилось в немецко-румынское море. Вполне объективные причины...

>Т.е. грубо говоря в 1944 году советский ВМФ и флотская авиация по сути оставались на уровне 1941-42 года. Была бы у нас практика как у джапов или анличан - был бы и результат.

Странная у вас логика: если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась? На Курской дуге? Или пораньше на два годика? Не кажется ли вам, что "практика" от Бреста до Москвы и Сталинграда слишком затянулась? Я уж не говорю о потерях 1941-42 годов...

>Именно полки может быть. Но отдельные машины и в 1941 применяли с пикирования.

Вы вдумайтесь, что вы сами написали: "отдельные" машины. На всем фронте от Мурманска до Севастополя с бомбовой нагрузкой в 600 кг!!! Это даже не комариный укус, а уку одно йотдельно взятой бактерии в масштабах всего Восточного фронта.

>Так самолет то по сути не освоен был, чего вы хотите.

Я не чего не хочу. Хочу правды. У нас не только самолеты оказались не освоенными, но и ППД, СВТ, Т-34, КВ, высокооктановое топливо, радиосвязь, алюминий, магний, джипы и Студебеккеры... Список продолжить?

>Киров похоже поэффективнее был. Т.е. один на один слабее, но по критерию стоимость-эффективность лучше.

Интересно, в чем же проявилась "эффективность" как боевого корабля "Кирова"? В контрбатарейной борьбе с немецкими СУХОПУТНЫМИ батареями? Действительно для этого стоило строить крейсеры, вооружать распрекрасными 180-мм пушками, чтобы из них стрелять по противнику в пригородах Ленинграда. Действительно по критерию "стоимость-эффективность" хорошие показатели... Опять же на мазуте большая экономия была, в море-то не выходил...

>>Хоть и офф-топ, но можно конкретно: какие крейсера, какие эсминцы (наши и немецкие, например) какое несли зенитное вооружение?
>
>Ну зенитки то наверное не офф-топ, так как к авиации они самое прямое отношение имеют.

>А примеры - ну хоть черноморский флот. На большинство кораблей в 1941-42 году понатыкали 37мм автоматы 70-К, плюс на всех ЭМ и лидерах были 76.2 мм 34-К. А немецких Нарвиков на тот момент на вооружении были 37 мм полуавтоматы и 20 мм эрликоны, а среднего калибра вообще не было.

Э-э-э нет, коллега, так не пойдет! Мы же с вами договорились, что будем оценивать СИСТЕМУ вооружений. Поэтому давайте будем смотреть на дело комплексно: водоизмещение, скорость, автономность плавания, артиллерийское вооружение, торпедное, зенитное...

>Т.е. от авиации наши ЭМ были защищены лучше, причем и на средних и на близких дистанциях.

Что не "помешало" ЧФ понести основные потери в эсминцах и других кораблях именно от АВИАЦИИ... Вот вам и "защищены" лучше...
От Claus
К Fishbed (25.07.2006 23:13:07)
Дата 26.07.2006 01:39:36

Re: Сталин о...

>Действительно, объективные причины: в 1941 Балтийское море оказалась фактически закрытым для БФ, в 1942 г. после Керченской катастрофы и потери Севастополя - Черное море фактически превратилось в немецко-румынское море. Вполне объективные причины...

Еще раз - опыт борьбы с крупными боевыми кораблями у ВМФ СССР был?


>Странная у вас логика:
Нормальная логика. Люди, что а сухопутных войсках, что в авиации, что в ВМФ были одинаковые. И раз сухопутные войска и авиация смогли к 1943-44 году натренироваться для того, чтобы немцам как минимум на равных противостоять, то я не вижу причин по которым точно такие же люди, работающие в такой же системе, не смоглибы натренироваться для борьбы с кораблями (при условии что борьба с кораблями действительно бы велась).


>если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась?
Под Москвой и Сталинградом.

>На Курской дуге? Или пораньше на два годика? Не кажется ли вам, что "практика" от Бреста до Москвы и Сталинграда слишком затянулась?
Не кажется, за 1.5-2 года КА до уровня немцев подътянулась. а на 41-42 год им вообще все армии мира уступали.
Англичане с американцами, в тот период не то что от немцев, а даже от японцев драпали.


>Вы вдумайтесь, что вы сами написали: "отдельные" машины. На всем фронте от Мурманска до Севастополя с бомбовой нагрузкой в 600 кг!!!
Вы лучше вдумайтесь в то, что в строевые части Пе-2 стали поступать только весной 1941 года, в то, что на 22 июня в западных округах всего имелось только 42 Пе-2.
Т.е. машина не была освоенна личным составом. чегож Вы от нее хотите.



>>У нас не только самолеты оказались не освоенными, но и ППД, СВТ, Т-34, КВ, высокооктановое топливо, радиосвязь, алюминий, магний, джипы и Студебеккеры... Список продолжить?
Зачем? Это и так известно - СССР опаздал и встретил войну в момент перевооружения.


>Интересно, в чем же проявилась "эффективность" как боевого корабля "Кирова"? В контрбатарейной борьбе с немецкими СУХОПУТНЫМИ батареями?

Мы про технику говорим или про применение? насколько я помню речь шла о технике. А как экземпляр техники 26 и 26-бис действительно были очень удачны, так как при небольшом в общем то водоизмещении они несли мощное вооружение, в том числе и зенитное, имели приличное бронирование (особенно 26-бис), приличную дальность (26 не очень, но у 26-бис она вполне нормальная) и главное, в отличии от Хиппера у них были нормальные, традиционные силовые установки. И кстати стоили эти корабли весьма не дорого, в сравнении с остальными нашими.



>Э-э-э нет, коллега, так не пойдет! Мы же с вами договорились, что будем оценивать СИСТЕМУ вооружений.

Ну я не знаю что и сказать? Вы в самом деле считаете, что необходимо доказывать, что нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат или что он будет лучше чем 20 мм автомат?

Или по Вашему надо доказывать, что наличие среднекалиберной зенитной артиллерии лучше чем ее полное отсутствие?


>Поэтому давайте будем смотреть на дело комплексно: водоизмещение, скорость, автономность плавания, артиллерийское вооружение, торпедное, зенитное...

В общем то это уже оффтоп, и кроме того Вы сами можете эти данные посмотреть - на вундерваффе есть монографии и по нарвикам и по семеркам и по семеркам У и по лидерам типа Москва и по Трайблам.

Но в кратце Нарвик это ЭМ более крупный чем семерка.
А зенитное вооружение у него хуже.
Средний калибр: у семерки 2 * 76.2, у нарвика ничего.
МЗА у Нарвика 4 * 37 мм ПОЛУавтоматы и 5*20 мм автоматы.
У Гремящего с августа 1941 4 * 37 мм автомата и 4 12.7 мм пулемета.
От Fishbed
К Claus (26.07.2006 01:39:36)
Дата 26.07.2006 15:44:50

Re: Сталин о...

> Люди, что а сухопутных войсках, что в авиации, что в ВМФ были одинаковые. И раз сухопутные войска и авиация смогли к 1943-44 году натренироваться для того, чтобы немцам как минимум на равных противостоять, то я не вижу причин по которым точно такие же люди, работающие в такой же системе, не смоглибы натренироваться для борьбы с кораблями (при условии что борьба с кораблями действительно бы велась).

История не знает сослагательного наклонения!

>>если бы у флота была "практика", то все было ОК... А у родной РККА "практика" когда началась?
>Под Москвой и Сталинградом.

Блеск! Супер! Т.е. вы все, что было до Москвы и Сталинграда delete-ом стерли, как в игрушке?! Жалко, что у тех, кто сначала в "котлах" 1941-го и 1942-го оказался, а затем в концлагерях, нотбуков со "стратегиями" с собой не было...

>Вы лучше вдумайтесь в то, что в строевые части Пе-2 стали поступать только весной 1941 года, в то, что на 22 июня в западных округах всего имелось только 42 Пе-2.

Ну, уважаемый коллега, тогда давайте вспомним сколько Ил-2 было в частях накануне 22.06.
Т.о. вы привели пример того, что общая технологическая отсталость СССР не позволила развернуть массовое серийное пр-во Пе-2. А непродуманная (скажем мягко) система переучивания летного состава на новые самолеты привела к тому, что не только Пе-2, но и МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Як-2/4 и другие оказались в критический момент неосвоенными летным составом, что явилось одной из причин катастрофичесикх потерь ВВС в начале войны.

>Зачем? Это и так известно - СССР опаздал и встретил войну в момент перевооружения.

А опоздал в силу общей технической/технологической отсталости. Т.е. задачи, связанные с перевооружением РККА не были обеспечены необходимыми производственными мощностями, производственной инфраструктрурой, подготовленной рабочей силой, организационными мероприятиями и продуманной системой переучивания л/с РККА на новую технику.

>Ну я не знаю что и сказать? Вы в самом деле считаете, что необходимо доказывать, что нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат или что он будет лучше чем 20 мм автомат?

Я считаю историческим фактом, что большинство черноморских ЭМ были потоплены авиацией противника, несмотря на то, что "нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат".

Повторяю, что обсуждать отдельные характеристики СИСТЕМ вооружений абсолютно бесперспективно. Такое обсуждение носит исключительно умозрительный и виртуальный характер по типу "есть ли жизнь на Марсе".
Если продолжить вашу логику, то вполне можно заявить, что флотский борщ, приготовленный нашими коками, был намного или в разы вкуснее, чем суп немецких коков. Только каков смысл такого философского умозаключения?

>Или по Вашему надо доказывать, что наличие среднекалиберной зенитной артиллерии лучше чем ее полное отсутствие?

По моему хотелось бы получить ваш комментарий на предыдущий абзац.
От Claus
К Fishbed (26.07.2006 15:44:50)
Дата 26.07.2006 16:40:26

Re: Сталин о...

>История не знает сослагательного наклонения!
К чему это?
Я напомню первоначально мы вроде обсуждали техника ли не позволила утопить лютцов авиацией или нет.
Тот факт, что авиация флота на 1944 год не имела опыта борьбы с крупными боевыми кораблями уже говорит о том, что на технику все списывать не надо.


>Т.о. вы привели пример того, что общая технологическая отсталость СССР не позволила развернуть массовое серийное пр-во Пе-2. А непродуманная (скажем мягко) система переучивания летного состава на новые самолеты привела к тому, что не только Пе-2, но и МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1, Як-2/4 и другие оказались в критический момент неосвоенными летным составом, что явилось одной из причин катастрофичесикх потерь ВВС в начале войны.

Я привел пример того, что по мановению волшебной палочки ничего не происходит. И если большинство новых образцов военной техники у СССР начали внедряться в серийное производство, в 1940м году, то никаким волшебным образом нельзя было к началу 1941 года насытить ими войска и освоить их.

Повторюсь чудес не бывает, новый образец техники всегда требует времени на постановку в серию и освоение, не зависимо от того в какой стране внедряется.
Чем по Вашему те же Тигры и Пантеры образца 1943 года и Королевские Тигры обр. 1944 года будут лучше КВ и Т-34 обр 1941?
Так же ломались, так же глючили, зачастую не доезжали до линии фронта.

По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.

>А опоздал в силу общей технической/технологической отсталости. Т.е. задачи, связанные с перевооружением РККА не были обеспечены необходимыми производственными мощностями, производственной инфраструктрурой, подготовленной рабочей силой, организационными мероприятиями и продуманной системой переучивания л/с РККА на новую технику.

А чем были обусловлены немецкие проблемы с Тиграми и пантерами в 1943. Технической отсталостью немцев?

>Я считаю историческим фактом, что большинство черноморских ЭМ были потоплены авиацией противника, несмотря на то, что "нормальный 37 мм зенитный автомат 70-К будет лучше чем 37 мм ПОЛУавтомат".

Вы верите в вундерваффе? Вынужден Вас разочаровать, наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить. И 70-К вундерваффе не является.

>По моему хотелось бы получить ваш комментарий на предыдущий абзац.

Я не понимаю Вашего вопроса. Вы предлагаете сравнивать некую систему в целом - в чем проблема сравните.
Все данные есть в открытом доступе. Монографии по Нарвику и нашим ЭМ есть на вундерваффе.
Сам я такое сравнение проводить не стану, так как не понимаю по каким критериям Вы хотите провести сравнение.
Да и слишком очевиден результ.

С таким же успехом можно провести сравнение вооружения Як-1 и ФВ-190. Можно конечно попробовать сравнить систему в целом, подобрать критерии и т.д., но кто вооружен сильнее видно и так.

Аналогично и по зенитному вооружению наших и немецких ЭМ.
От Fishbed
К Claus (26.07.2006 16:40:26)
Дата 26.07.2006 18:32:27

Re: Сталин о...

>Я привел пример того, что по мановению волшебной палочки ничего не происходит.

А кто говорил о волшебной палочке?

> И если большинство новых образцов военной техники у СССР начали внедряться в серийное производство, в 1940м году, то никаким волшебным образом нельзя было к началу 1941 года насытить ими войска и освоить их.

А вот именно здесь "собака зарыта": а почему в 1940 г., а не в 1939-м или 1938-м?

>По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.

А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

>А чем были обусловлены немецкие проблемы с Тиграми и пантерами в 1943.

Технические проблемы были обусловлены техническими трудностями.
Но проблемы новой техники в РККА в 1941 году - не только в аваиции, но и в танкостроении, судостроении и т.д. - помимо чисто техническиъх аспектов обусловленны внешнеполитическими и военно-стратегическими установками СССР.

>Вы верите в вундерваффе? Вынужден Вас разочаровать, наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить.

Нет не верю. И разочаровывать меня нечем.
Вы очень долго доказывали отдельно вынутый из контекста факт по поводу лучшего зенитного вооружения наших кораблей, но в итоге сами же пришли к единственно правильному выводу, что "наличие более мощного зенитного вооружения отнюдь не означает того что ЭМ с этим вооружением невозможно потопить." С чем не могу не согласиться.
От slalom
К Fishbed (26.07.2006 18:32:27)
Дата 26.07.2006 22:33:06

Re: Сталин о...

>А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

Извините за вмешательство,
но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей
военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем
течении боевых действий на данном ТВД.
От Fishbed
К slalom (26.07.2006 22:33:06)
Дата 26.07.2006 22:53:50

Re: Сталин о...

>но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем течении боевых действий на данном ТВД.

А "военно-воздушная мощь" американцев и, особенно, англичан была сосредоточена на Тихом океане?
От slalom
К Fishbed (26.07.2006 22:53:50)
Дата 26.07.2006 23:08:48

Re: Сталин о...

>>но, к примеру, на Тихом океане и американцы, и англичане потеряли значительную часть своей военно-воздушной мощи уже в первые 2-3 дня войны, что не замедлило сказаться на общем течении боевых действий на данном ТВД.
>
>А "военно-воздушная мощь" американцев и, особенно, англичан была сосредоточена на Тихом океане?

Имеется в виду на данном ТВД.
От amyatishkin
К Fishbed (26.07.2006 18:32:27)
Дата 26.07.2006 21:59:39

Re: Сталин о...

>А вот именно здесь "собака зарыта": а почему в 1940 г., а не в 1939-м или 1938-м?

Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.

>>По сути Вы проблему общую для всех стран пытаетесь представить как проблемму СССР.
>
>А можно ваш пассаж примерами подкрепить? Вы хотите сказать, что и Франция, и Англия, и США и т.д. также, как и СССР имели крупнейшую в мире сухопутную армию с числом самолетов и танков большим, чем все другие армии вместе взятые, но уже через 3 (три) месяца после начала войны практически потеряли все, что имели на на момент начала войны? И это общая проблема?!

Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.

А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.
От Fishbed
К amyatishkin (26.07.2006 21:59:39)
Дата 26.07.2006 22:51:09

Re: Сталин о...

>Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.

А почему "других" не было?

>Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.

Коллега, я понимаю, что вы по памяти пишите, но зачем же так...
Цитата: "К концу августа 1939 г. вооруженные силы Франции насчитывали 2 674 тыс. чел. (108 дивизий), св. 26 тыс. орудий и минометов, 3 100 (три тысячи сто)танков, 3335 самолетов ..." - Военная энциклопедия, Т. 2, С. 410. Вы думаете, что французы к маю 1940 г. более 7 000 танков выпустили?

>А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.

А цифирьку не сообщите?
От amyatishkin
К Fishbed (26.07.2006 22:51:09)
Дата 26.07.2006 23:56:46

Re: Сталин о...

>>Потому что в 38-39 были только устаревающие образцы. Других не было.
>
>А почему "других" не было?

>>Франция в 1939 имела примерно 10 тыщ танков - в разы больше, чем у Германии. Война, правда, у них реально началась в мае 40 года - танков побольше стало - за месяц все было потеряно.
>
>Коллега, я понимаю, что вы по памяти пишите, но зачем же так...
>Цитата: "К концу августа 1939 г. вооруженные силы Франции насчитывали 2 674 тыс. чел. (108 дивизий), св. 26 тыс. орудий и минометов, 3 100 (три тысячи сто)танков, 3335 самолетов ..." - Военная энциклопедия, Т. 2, С. 410. Вы думаете, что французы к маю 1940 г. более 7 000 танков выпустили?

Это они просто "легкие и устаревшие" танки не считают. Бывшие на 03.09.39. Демократии - им можно.

>>А крупнейшую в мире сухопутную армию на 22.06.41 имела как раз Германия.
>
>А цифирьку не сообщите?

"На 15 июня 1941 г. вермахт насчитывал 7 329 тыс. человек: 3 960 тыс. — в действующей армии, 1 240 тыс. — в армии резерва, 1 545 тыс. — в ВВС, 160 тыс. — в войсках СС, 404 тыс. — в ВМФ, около 20 тыс. — в инонациональных формированиях. Кроме того, до 900 тыс. человек приходилось на вольнонаемный состав вермахта и различные военизированные формирования"

~ 8230 тыс.

Следующей по численности была китайская армия. На слово поверите?