От SK
К ИгорьД
Дата 25.07.2006 20:28:25
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; 1945-1991;

Re: Сталин о...

>А окончательное решение уже зависило не от яковлева, а Шахурина.
>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство.
Совсем нет. Он должен был отбирать из кучи превосходных проектов только те, которые могли бы быть освоены авиапромом
а) в кратчайшие сроки;
б) при минимальных затратах.
>А тут надо еще о своих детищах заботиться.
Это называется конфликт интересов.
А так все отцы поступают и никаких конфликтов.
>Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».
Чепуха, решения принимал всегда "сам" и часто по своему усмотрению. Вспомните ошибку верховного с внедрением Ту-2 в Омске. А ведь наркомат был против такого решения, но настоять не осмелился. Скажете и здесь Яковлев напел?
СК
От ИгорьД
К SK (25.07.2006 20:28:25)
Дата 26.07.2006 11:48:10

Re: Сталин о...

>>Как замнаркома по новой технике, он должен был лелеять новые проекты и всеми силами проталкивать их в производство.
>Совсем нет. Он должен был отбирать из кучи превосходных проектов только те, которые могли бы быть освоены авиапромом
>а) в кратчайшие сроки;
>б) при минимальных затратах.

Полностью должность АСЯ называлась замнаркома по новой технике и науке. Т.е. он должен был определять перспективные направления развития авиации. Для этого его и приставили к наркому, как авиационного специалиста. А вопрос сроков и затрат не его парафия. Это дело Шахурина.

>>А тут надо еще о своих детищах заботиться.
>Это называется конфликт интересов.
>А так все отцы поступают и никаких конфликтов.

Как это никаких конфликтов? Родственные протекции и кумовство в обществе осуждаются пока еще.

>>Решение о ценности того или иного типа самолета принимал однозначно АСЯ и докладывал «самому».
>Чепуха, решения принимал всегда "сам" и часто по своему усмотрению.

Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.

>Вспомните ошибку верховного с внедрением Ту-2 в Омске. А ведь наркомат был против такого решения, но настоять не осмелился. Скажете и здесь Яковлев напел?

Отнюдь. Ту-2 был на перефирии интересов АСЯ. Поэтому он сам до конца не разглядел и не понял, что это за самолет. И когда было принято отрицательное решение, просто не пошел против паровоза.

С ув.
Игорь.
От Claus
К ИгорьД (26.07.2006 11:48:10)
Дата 26.07.2006 13:00:44

Re: Сталин о...

>Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.

Вас послушать, так всем авиапромом Яковлев рулил, а Шахурин - так бумажки подписывал, на манер зицпредседателя Фукса.
Это откровенный перебор - Шахурин имел ни чуть не худший выходл на Сталина чем Яковлев. И главное он нес ответственность за серийный выпуск, а не Яковлев.

>Отнюдь. Ту-2 был на перефирии интересов АСЯ.
Да ну? Отдать все АШ-82 под Ту-2 и загубить на корню и Ла-5 и И-185. А в качестве истребителей одни Яки оставить.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 13:00:44)
Дата 26.07.2006 13:49:26

Re: Сталин о...

>>Прочитайте внимательнее. Я написал решение о ценности принимал АСЯ, а не его дальнейшей судьбе. Понравился самолет замнаркому - доложил "самому". Причем в нужных красках. Посчитал неинтересным - в соответствуещем свете представил информацию о нем ИВС. А мог вообще не сказать.
>Вас послушать, так всем авиапромом Яковлев рулил, а Шахурин - так бумажки подписывал, на манер зицпредседателя Фукса.
>Это откровенный перебор - Шахурин имел ни чуть не худший выходл на Сталина чем Яковлев. И главное он нес ответственность за серийный выпуск, а не Яковлев.

Шахурин - Лавочкину:
- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:49:26)
Дата 26.07.2006 16:48:42

Re: Сталин о...

>Шахурин - Лавочкину:
>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?

Представил ебе Яковлева пинком открывающего дверь к ИВС. Дикая картина.

Думаю достаточно очевидно, что источники утверждающее подобное можно смело выкидывать в помойку, за явной бредовостью.


Проблема в том, что при таком уровне аргументации можно доказать что угодно. Даже то что Яковлев был виновен в утоплении Атлантиды или в том, что он лично Тунгусский метиорит уронил.
А что, чем не версия - хотел Лавочкина дерева лишить, чтобы цельнодеревянные ЛаГГи из серии убрать, вот и уронил метиорит на тайгу. Но просчитался и дерева все равно хватило.

Это конечно стеб, но аргументация сказки о "Черном-черном Яковлеве, силящем в черном-черном замке и думающем черную-черную думу..." именно на таком уровне и находится.

Сколь нибудь внятных доказательств нет вообще.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 16:48:42)
Дата 26.07.2006 16:55:01

Re: Сталин о...

>>Шахурин - Лавочкину:
>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>Представил ебе Яковлева пинком открывающего дверь к ИВС. Дикая картина.

Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола, но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.

>Думаю достаточно очевидно, что источники утверждающее подобное можно смело выкидывать в помойку, за явной бредовостью.

Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.

>Сколь нибудь внятных доказательств нет вообще.

Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:55:01)
Дата 26.07.2006 19:49:39

Re: Сталин о...

>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
Разговор начался, что ЯКОБЫ этих товарищей сняли в связи с... И далее прозвучала версия, что "Неуловимый Джо" нашего авиапрома в очередной раз выкрутился.
СК
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:55:01)
Дата 26.07.2006 17:07:33

Re: Сталин о...

>Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола,
Скорее выдумка.


>но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.

Нет не ясна.Я вообще сильно сомневаюсь, что ктото имел влияние на Сталина, не та это личность.

А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
Благо пример очень известный имеется.

Думаю историю про замену ЛаГГа Яком на заводах №153 и №21 Вы хорошо знаете, благо в сказке про "черного-черного Яковлева" она одна из основных.

А теперь вспомните пожалуйста кто именно отказался визировать постановление об одновременном внедрении Яка на обоих заводах и кто убедил Сталина, что Яковлев должен вначале в серию запустить Як на заводе №153.

А теперь еще раз расскажите про Яковлева открывающего двери пинком и Шахурина боящегося всать у него на пути.


>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...

Вообще то отставание в реактивной авиации было скорее предлогом, чем причиной.
От SK
К Claus (26.07.2006 17:07:33)
Дата 26.07.2006 19:53:20

Re: Сталин о...

>>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
>Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

Тоже интересный момент нашей истории с разоблачениями. Куча моторов с завода идет на склад. А как только конструкторы пытаются прилепить СЕРИЙНЫЙ мотор на свои машины, оказывается, что его еще доводить и доводить... Вопрос кого Швецов "съел"? И кто его проталкивал?
СК
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 17:07:33)
Дата 26.07.2006 17:45:57

Re: Сталин о...

>>Как-то Вы примитивно думаете. Понятно, что это была гипербола,
>Скорее выдумка.

Ну, как хотите. Видимо, это недруги чистейшего и милейшего Яковлева тогда написали. Враги народа, наверное...

>>но картина ясна: Яковлев имел на Сталина куда бльшее влияние, чем Шахурин.
>Нет не ясна.Я вообще сильно сомневаюсь, что ктото имел влияние на Сталина, не та это личность.

Типа никого не слушал, творил что хотел? Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.

>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>Благо пример очень известный имеется.

Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.

>Думаю историю про замену ЛаГГа Яком на заводах №153 и №21 Вы хорошо знаете, благо в сказке про "черного-черного Яковлева" она одна из основных.

Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

>А теперь вспомните пожалуйста кто именно отказался визировать постановление об одновременном внедрении Яка на обоих заводах и кто убедил Сталина, что Яковлев должен вначале в серию запустить Як на заводе №153.

Так это называется "жадность фраера сгубила". В бюрократической системе даже особо наглый и пронырливый человек может получить по рукам, если слишком сильно начнет грести под себя.

>А теперь еще раз расскажите про Яковлева открывающего двери пинком и Шахурина боящегося всать у него на пути.

Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.

>>Ну да, а источники с 1000 М-82 на складе Вы поднимаете на щит.
>Я вроде уже сказал - что написал по памяти, а она иногда и подвести может. Суть изменилась от того что М-82 было 100 а не 1000? Серийным он быть перестал?

Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была аресована М-107, который был так нужен Яковлеву...

>>Доказательств чего, неэффективной и предвзятой работы Яковлева? Вам уже приводили, повторить? Напоминаю, разговор вообще начался с того, что за отставание в НИОКР в области реактивной авиации полетели с постов и были арестованы кто угодно, кроме чиновника, непосредственно отвечающего за эти НИОКР. Сиречь Яковлева. А Вы тут пытаетесь его канонизировать...
>Вообще то отставание в реактивной авиации было скорее предлогом, чем причиной.

Ну да, о чем мы и говорили. Но отставание объективно было и Яковлев был в этом ответственнен.
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:45:57)
Дата 26.07.2006 19:57:27

Re: Сталин о...

>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была адресована М-107, который был так нужен Яковлеву...

А вот это заблуждение. Климов как мог навязывал Яковлеву свой 107-й. Яковлев отбивался как мог и дважды ему удалось форсировать М-105 без особых доработок. Но каких усилий это стоило (см. его мемуары).
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 19:57:27)
Дата 26.07.2006 20:31:26

Re: Сталин о...

>>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях. И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП. Но воли не было, она была адресована М-107, который был так нужен Яковлеву...
>А вот это заблуждение. Климов как мог навязывал Яковлеву свой 107-й. Яковлев отбивался как мог

Примеры отбивания можно? Потому что иначе, как ставкой на М-107 трудно объяснить его прохладное отношение к установке на свои самолеты М-82, в отличие от Лавочкина.

>и дважды ему удалось форсировать М-105 без особых доработок. Но каких усилий это стоило

Ну, форсировал не он, и доработки были не от хорошей жизни, а от запаздывания моторов М-106 и М-107.

>(см. его мемуары).

Не надо читать его мемуары, это человек, дискредитировавший себя.
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:31:26)
Дата 26.07.2006 20:54:08

Re: Сталин о...

>Не надо читать его мемуары, это человек, дискредитировавший себя.
А вот теперь , батенька, на полном серьезе!
Чем же это человек, на самолетах которого наши пилоты выиграли войну, сделавший не мало для нашей авиации, в конце концов и в том числе обеспечивший вам мирное существование, смог так себя дискредитировать? Вам ему спасибо надо говорить, а не хвост задирать.
Потрудитесь впредь приводить более серьезные и обоснованные аргументы для таких заявлений. А то многие из ваших пламенных речей похожи на бородатый анекдот про комара: там за углом слона пинают, ну и я пару раз пнул.
СК
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:45:57)
Дата 26.07.2006 18:34:02

У Вас нестыковка логическая.

>Типа никого не слушал, творил что хотел?
Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.
И очень не любил когда его обманывали.
И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.

Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?


>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>Благо пример очень известный имеется.
>
>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.

Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.
Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.

Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.
Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.

Есть не факты, а слова Алексеева.
А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.


>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
А это февраль -март 1942.

>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
М-107 в 1942 запустили или малость позже?
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 18:34:02)
Дата 26.07.2006 19:07:06

Re: У Вас...

>>Типа никого не слушал, творил что хотел?
>Слушал. Но как правило про Сталина говорили, что он выслушивал людей и решения принимал сам.

Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.

>И очень не любил когда его обманывали.
>И надо было быть камикадзе, чтобы ИВС туфту подсовывать.

А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается. Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева. Вот и вспоминается фраза, что "самолетам Поликарпова был нужен Чкалов". Потому что Чкалов тоже мог, фигурально выражаясь, ногой открывать дверь сталинского кабинета. И при таком толкаче в верхах, не погибни он, И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.

Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.

>>Вы его в психи-то не записывайте... Если хотите, могу цитату из самого Яковлева дать, как Сталин за оценкой авиатехники обращался.
>Только с чего Вы взяли, что он ТОЛЬКО к Яковлеву обращался.
>Предположим наврал бы ему Яковлев, а ИВС потом послушал бы Лавочкина, Шахурина и т.д. И что былобы с доверием Яковлеву?

Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

>>>А что касается взаимоотношений Шахурин-Яковлев, то здесь совсем не сложно доказать то что Шахурин под дудку Яковлева не плясал.
>>>Благо пример очень известный имеется.
>>Это один из редких примеров, когда удалось отложить ненадолго реализацию предложения Яковлева, который ну очень много захапать сразу захотел.
>Нет. Это пример логической нестыковки у Вас.

Опять Вы упрощаете...

>Если Шахурин боялся Яковлева, то он не мог идти против его интересов. А если шел, то не боялся.
>А у Вас получается - здесь боюсь, а здесь не боюсь.
>Так что аргумент про то что Шахурин Яковлева боялся снимайте - фактам он противоречит.

Я повторю: у системы есть свои законы. И даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Объясню понятнее: жалоба Лавочкина на кражу Яковлевым его мотора - это мелочь, ради которой не стоит связываться с такой фигурой, как Яковлев. А желание захапать себе два крупнейших завода одновременно - это черезчур и обосновать свой отказ перед Сталиным можно.

>Да и не такой дурак Шахурин был, если что за срыв серийного производства ему отвечать, а не Яковлеву. Не был Шахурин зицпредседателем Фуксом.

Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

>>Да, "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?
>То что на 1942 год Як лучше ЛаГГа. Потому что к 1942 году, без импортных смол, без аллюминиевых копотов, с сосной вместо дельтадревесины ЛаГГ действительно опначал свою кликуху оправдывать.

Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.

>Вы же вроде за то, чтобы наши летчики на лучших самолетах воевали - значит должны смену ЛаГГа Яком только приветствовать.

Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.

>>Есть факты: люди Яковлева забрали у Климова М-107, предназначенный для Лавочкина. Лавочкин поехал жаловаться в Москву. Шахурин ничем не помог, мотор Лавочкину не вернули, Яковлев наказания не понес. В эту картину прекрасно вписывается так задевшая Вас фраза.
>Есть не факты, а слова Алексеева.

То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет? В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?

>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.

Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?

>>Не перестал, но когда они уже были. А в конце 40-го - начале 41-го моторы были в равных условиях.
>На начало 1941 И-185 для серии не готов еще.
>А вот момент когда шанс на серию появился - Поликарпов проспал.
>А это февраль -март 1942.

Ну ламер он, уж простите его. Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел, отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>М-107 в 1942 запустили или малость позже?

Вы правда не знаете?
От SK
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:21:08

Re: У Вас...

>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.
>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>
>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств. Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.
СК
От Андрей Платонов
К SK (26.07.2006 20:21:08)
Дата 26.07.2006 20:43:20

Re: У Вас...

>>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации. Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего.
>Коллеги, мы здесь на форуме можно сказать все "Шахурины" и ничего, ведем обсуждение весьма специфических авиационных характеристик, опираясь на те же документы, что Шахурину клали на стол.

Ну, я смею не причислять себя к шахуриным - в силу профильного обучения и некоторого опыта практической работы... ;-)

>>>А если учесть, что по словам Алексеева Яковлев виноват даже в том, что организовал сбор и восстановление поврежденных самолетов, то Алексеева надо проверять и перепроверять.
>>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом. О том, что Яковлев собрал битые "яки", постелил ковровые дорожки, одел своих рабочих в халаты и снял фильм о разворачивании ВЫПУСКА своих машин на 21-м заводе. И все это на фоне реального положения на сборке реальных "лаггов" с рабочими в ватниках и грязью. Или теперь Вы скажете, что Алексеев и тут врет? А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
>Мы столько много говорили о вере на слово ветеранам ВОВ. И всегда приходили к мнению, что это необходимый но далеко не достаточный источник в силу объективных обстоятельств.

Я больше скажу - один ветеран труда уверенно рассказывал, что все деревянные "яки" - это Як-7, а Як-9 - послевоенные цельнометаллические.

>Кто еще видел этот фильм? Я знаю лишь учебный фильм Сибтехфильма, снятый на 153-м заводе по подготовке вооружения Як-7. Может Алексеенко ошибся.

Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 20:43:20)
Дата 26.07.2006 20:46:33

Re: У Вас...

>Может. Но пока не доказано обратное, отбиваться от мемуаров только потому, что они нам не нравятся - неправильно.
Честно говоря Ваша позиция сейчас это скорее отбиваться от любой информации которая Вам не нравится, или толковать ее соответствующим образом, и приветствовать любую информацию которая Вас устраивает.

Объясните почему Алексеенко надо на слово верить, а Яковлеву нет?
Потому что Яковлев младенцами питался?
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 19:07:06)
Дата 26.07.2006 20:17:18

Re: У Вас...

>Угу, а подать инфу боссу так, чтобы он принял выгодное тебе решение - азы бюрократии.
У товарища Сталина при таких азах можно было к стенке стать запросто.
Повторюсь т.Сталин был человеком подозрительнеым и недоверчивым, и очень не любил тех, кто обманывал его доверие.

И только полный идиот рискнеул бы ему туфту подсовывать, тем более постоянно. Желающих раскрыть глаза вождю хватило бы.


>А кто говорит об обмане? Речь идет о подаче информации.
Вот вызывает Сталин Шахурина и Яковлева и просит оценить машину Поликарпова. Что Шахурин понимает в технике? Ничего. Поэтому оценку дает Яковлев. И он ее дает так, что самолет в серию не запускается.

А потом ИВС вызывает Лавочкина и его расспрашивает, а потом Гуревича, а потом Поликарпова, а дальше сравнивает и делает нужные выводы с соответствующими последствиями для того кто информацию неправильную подает.

По Вашему Яковлев был идиотом, чтоб так нарываться?

Вождь в любой момент мог к себе любого конструктора на задушевный разговор пригласить.




>Ну не было у Поликарпова того доступа к Сталину,к ак у Яковлева.
Ну да, Яковлев пинками двери открыввает.


>И-180 уже был бы в серии до войны, а в войну был бы основным нашим истребителем, а о Яковлеве и Лавочкине мы бы сейчас и не спорили.
В серии скорее всего и И-180 былит бы и другие машины.
А вот о "черном-черном Поликарпове" при таком раскладе вполне могли бы говорить.

>Да Вы хоть историю с запуском в серию М-82 вспомните. Тоже все шло к тому, что они бы в серию не попали, а вместо них клепали бы микулинские моторы.
Не уточните, что за история?


>Вы опять примитивизируете картину, а ведь "упрощая - искажаешь". Яковлев был вхож к Сталину и пользовался его доверием как технический консультант, а Шахурин, Лавочкин, Поликарпов и др. - нет.

Расскажите ка про "вхожесть" Яковлева. Я вот по серости своей считал, что вхож он был в основном тогда, когда ИВС его вызывал к себе.

>Я повторю: у системы есть свои законы.

Вам совсем недавно не понравилось, что к Вашим аргументам не прислушиваются. А Вы посмотрите на свои аргументы. По сути Вы ЛЮБЫЕ факты пытаетесь извратить так, что Яковлев у Вас превращается в людоеда, а Поликарпов в невинного ангелочка.

1) Письмо с предложением о запуске в серию по Вашему свидетельствует о "прикрывании яковлевым самого себя"
2) Шахурин у вас то боится Яковлева, то не боится.
3) Яковлев по Вашему результаты испытаний подделыввает, а Поликарпов выставляющий на госиспытания машину корторую после них надо будет довооружать и на которую придется дополнительные баки ставить, снижающие ЛТХ, по Вашему весь в белом и т.д.

Готов поспорить, что даже если бы нашлись бы свидетели подтверждающие, что Яковлев каждое утро встречал Сталина у его кабинета и на коленях умолял о запуске в серию И-185, то уверен Вы и здесь бы сказали, что на самом деле это он по утрам о запуске в серию И-185 просил, а по вечерам наоборот убеждал, что нафиг он нужен.

Не удивлюсь если Вы завтра Вы скажете что Яковлев кровь младенцев
по утрам пил - и доказать ведь легко - посмотрите сколько младенцев в годы ВОВ пропало.

И Вы хотите чтоб такую аргументацию серьезно воспринимали?


>даже опасающийся Яковлева Шахурин мог время от времени ему сопротивляться, используя просчеты Яковлева.

Угу - здесь помню, а здесь не помню.
То бишь здесь боюсь, а здесь не боюсь.

>Никто не говорит, что он таким был, Вы опять упрощаете. Но он был комсомольцем-администратором, а не технарем и не пользовался покровительством и доверием Сталина, в отличие от. Поэтому реальный вес в Наркомате был выше у Яковлева.

Совсем не пользовался, а наркомом его Сталин с дикого похмелья назначил.

>Вы не отвечаете на мой вопрос. Повторяю: "яки" пытались внедрить на всех возможных заводах всеми правдами и неправдами. Что Вы можете сказать против?

Я скажу, что пытались и правильно делали.

>Теперь о том, что Вы говорите: да, "яки" были лучше "лаггов", но не настолько, чтобы ломать серийное производство.
В 1942 они были настолько лучше, точнее ЛаГГи были настолько плохи, что дело того стоило.

>Я бы приветствовал замену на 21-м заводе ЛаГГ-3 на И-185, а не замену шила на мыло.
Это не шило на мыло. Як похоже был даже лучше чем ранние Ла-5, не то что ЛаГГи.

А в начале 1942 никакого И-185 готового пойти в серийное производство не было.




>То есть Вы ххотите сказать, что Алексеев врет?
Вы ведь вроде не стесьняетесь Яковлева грязью поливать.

> В чем именно: что мотор украли, что Лавочкин ездил жаловаться в Москву, что жалобе не дали ход, или что Яковлев не пострадал?
А про Алексеева я скажу одно - он неудачливый конкурент Яковлева.
Его самолет в серии остался чудом, так как в отличии от Яка ЛаГГ был хорош только на бумаге.

И у Алексеева есть все основания чтобы искажать информацию о замене ЛаГГа на Як. А о том как пишкутся такие воспоминания, и как в них может искажаться информация, я Вам рассказывать не буду.
И я не вижу никаких причин, чтобы считать воспоминания Алексеева 100% правдивыми - он сторона заинтересованная. не удивлюсь если мотор этот пропал раньше или позже чем описывает Алексеев, если эта история с халатами является выдумкой или диким преувеличением и т.д.

Не верю я в то, что Сталин был таким тупым, чтобы повестись на откровенно лубочную картину, т.е. фильм про белые халаты.
Такие вещи на раз вскрываются, после чего человек теряет доверие.



>Прямо неинтересно. Вы прочтите Алексеева еще раз: он писал совсем о другом.
Читал. Он так и пишет - приехал и быстро организовал производство Яков, а быстро потому что начал с сбора и восстановления поврежденных самолетов.
Видимо самому Алексееву завидно было, чтьо сами они до такого не додумались.

>А почему Вы берете на себя право обвинять в этом Алексеева, собственно?
Потому что подобные восспоминания могут на 90% из выдумок состоять. Что Вы там на счет "Цели жизни" говорили? Так с чего это Алексееву должно быть больше доверия?


>Ну ламер он, уж простите его.

А чего ешго прощать - он сам виноват. Если он на госиспытания в первую очередь подал самолет под несерийный мотор, то ктож ему доктор.

Объясните почему это Яковлев не стал ждать готовности М-106, а поставил на И-26 тот мотор который был в наличии?

>Спал, вместо того, чтобы делом заниматься. В ужасных условиях создал хороший самолет, с перспективой развития, Госиспытания прошел,

С госиспытаниями он опаздал - ЛаГГ-3 М-82 их прошел раньше.

отзывы строевых летчиков положительные получил, а потом пошел спать... А Яковлев и рад бы помочь, но не стал будить...

>>>И потом, если во время войны смогли запустить в производство сырой и конструктивно весьма отличающийся от М-105 мотор М-107, то также можно было запустить и М-71, была бы воля НКАП.
>>М-107 в 1942 запустили или малость позже?
>
>Вы правда не знаете?
Знаю. По этому и спрашиваю, в каком году в серию пустили М-107, в 1942, когда мы расхлебывали эвакуацию промышленности или в 1943, кода ситуация более меее стабилизировалось.

Заодно спрашиваю на каом количестве заводов выпускались на тот момент двигатели линейки М-105 и как их могла задеть малая серия М-107, и на каком количестве заводов можно было М-71 в серию пустить.
Заодно вспомните, что в 1943 году этот завод сорвал план по АШ-82ФН, а Вы ему хотите дополнительный двигатиель подкинуть для серийного производства.
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 13:49:26)
Дата 26.07.2006 14:11:36

Re: Сталин о...

>Шахурин - Лавочкину:
>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?

Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 14:11:36)
Дата 26.07.2006 16:20:26

Re: Сталин о...

>>Шахурин - Лавочкину:
>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)

Это совсем не очевидно... :-)
Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:20:26)
Дата 26.07.2006 16:22:53

Re: Сталин о...

>>>Шахурин - Лавочкину:
>>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
>
>Это совсем не очевидно... :-)
>Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)

Спасибо:) Просто написать можно много чего, даже в литературе:) Что у Яковлева копыта были, допустим:)
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 16:22:53)
Дата 26.07.2006 16:46:29

Re: Сталин о...

>>>>Шахурин - Лавочкину:
>>>>- Яковлев к Сталину дверь ногой открывает, а ты хочешь, чтобы я с ним тяжбу затеял?
>>>Очевидно, Вы присутствовали при этом разговоре? ;)
>>Это совсем не очевидно... :-)
>>Нет, конечно, прочитал в литературе. Чего и Вам желаю... ;-)
>Спасибо:) Просто написать можно много чего, даже в литературе:) Что у Яковлева копыта были, допустим:)

Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
От Alex
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:46:29)
Дата 26.07.2006 16:55:22

Re: Сталин о...

>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)

Просто это чьи-то воспоминания, очевидно, а не протокол какого-нибудь совещания по улучшению положения дел в авиапромышленности?
От Андрей Платонов
К Alex (26.07.2006 16:55:22)
Дата 26.07.2006 17:00:39

Re: Сталин о...

>>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
>Просто это чьи-то воспоминания, очевидно, а не протокол какого-нибудь совещания по улучшению положения дел в авиапромышленности?

Ну кто бы такой разговор в протокол записал, кроме НКВД? :-) Это реконструкция, понятно, (вероятно, со слов самого Лавочкина), а читал я ее AFAIR у Алексеева, хотя могу и ошибаться.
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 17:00:39)
Дата 26.07.2006 17:13:11

Пример того как Шахурин без проблем нарушал интересы Яковлева я Вам привел, прок

Пример того как Шахурин без проблем нарушал интересы Яковлева я Вам привел, прокоментируйте пожалуйста.

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99825.htm
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 17:13:11)
Дата 26.07.2006 17:50:03

Прокомментировал, а Вы обратите внимание на мой ответ в соседней ветке

Прокомментировал, а Вы обратите внимание на мой ответ в соседней ветке: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/99795.htm
От Claus
К Андрей Платонов (26.07.2006 16:46:29)
Дата 26.07.2006 16:53:45

Re: Сталин о...

>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)

Даже та, в которой утверждается, что кто-то осмеливался дверь к ИВС ногой открывать?

Тот же Яковлев свои визиты к Сталину совсем иначе описывал.

А к 1000 М-82 не цепляйтесь. В литературе действительно говорится про 100 моторов. Это я по памяти написал и ошибся.
Бывает - иногда и в 10 раз ошибаются.

Суть то от этого не поменялась - М-82 был в серии и был в наличии, а М-71 нет.
От Андрей Платонов
К Claus (26.07.2006 16:53:45)
Дата 26.07.2006 16:58:57

Re: Сталин о...

>>Тогда это будет не литература, а желтая пресса или мурзилка, навроде 1000 М-82 на складе у Швецова. ;-) А литература - она другая, она рулез. :-)
>Даже та, в которой утверждается, что кто-то осмеливался дверь к ИВС ногой открывать?

Уже ответил.

>Тот же Яковлев свои визиты к Сталину совсем иначе описывал.

Ну еще бы, если _сегодня_ "Цель жизни" для Вас настольная книга и источник знаний - то я пас. Я ее тоже читал во времено оны, и по молодости лет она мне даже нравилась (доступна, а других было мало), но сегодня на нее опираться как-то несерьезно...

>А к 1000 М-82 не цепляйтесь. В литературе действительно говорится про 100 моторов. Это я по памяти написал и ошибся.

Да нет, это в мурзилках раньше писали про 1000, вот Вы и запомнили, наверное...

>Бывает - иногда и в 10 раз ошибаются.

Кто из серьезных исследователей, пальцем покажите?

>Суть то от этого не поменялась - М-82 был в серии и был в наличии, а М-71 нет.

Смотря когда. В 1940 году и до мая 41-го - они оба были несерийными.