От Андрей Диков
К Fierce
Дата 16.03.2006 17:53:09
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Боевые потери

День добрый!

На самом деле ваш пример ведет к более емкой тематике.

При оценке операции/войны/чего-угодно насколько оправданно отталикваться от итоговых цифр? Этим балуются многие и давно, а ведет это к долгим безперспективным спорам.

Даешь отталкивание от первичных документов!


С уважением, Андрей
От МИХАЛЫЧ
К Андрей Диков (16.03.2006 17:53:09)
Дата 17.03.2006 03:31:20

Еще большее баловство!

>День добрый!

>При оценке операции/войны/чего-угодно насколько оправданно отталикваться от итоговых цифр? Этим балуются многие и давно, а ведет это к долгим безперспективным спорам.

>Даешь отталкивание от первичных документов!


Это еще большее баловство... Немцы слали реляции о взятии Сталинграда не раз - вы будете отталкиваться от этих первичных документов?
Вообще первичные документы - это порода, руда, содержащая как правду, так и вымышленное, чуть ли не сказочное представление об окружающей тогдашей действительности.
Пример - наши сбивали Не-113 и Ме-115, а немцы И-18. Отталкиваясь от первичных документов, можно теорию развить, что да, были такие самолеты на фронте? А в испании летали Кертисы и Мартин-бомберы? Заметьте, я даже не поднимаю тему завышения побед ;)
Короче - просевать надо, тщательнее просеивать! И сравнивать с двух сторон.
От Андрей Диков
К МИХАЛЫЧ (17.03.2006 03:31:20)
Дата 17.03.2006 13:16:33

Re: Еще большее...

День добрый!

>Это еще большее баловство... Немцы слали реляции о взятии Сталинграда не раз - вы будете отталкиваться от этих первичных документов?

Я не об этом.

Я за то, чтобы оперировать не итоговыми данными из суммирующих, обобщающих и обзорных отчетов, которые нам оставили, а первичной информацией и ее анализом.

Т.е. вместо того, чтобы оперировать суммарными числами сбитых Bf 110 (спор ниже), взяли бы конкретный день и посмотрели бы, кто кого сбил.

А к ТБ я это приплел потому, что, например, возьмем всем известную монографию Перова и Растренина. Там цитируются, например, потери штурмовиков по годам и по причинам - картинка складывается одна.

Если же ты посмостришь, например, на штурмовики флота - описания боев, поштучные списки с указанием обстоятельств, то получится совершенно иная картина - как в качественном плане, так и в количественном (потерь было больше).

Понятно, что авторов не было возможности и времени, что бы вникнуть во все - взяли цифры из доступного отчета какого-либо, но мы-то должны отдавать в это себе отчет.

Это пример того, как часто бывает.

Вот поэтому я и за то, чтобы отталкиваться от списков таких вот ТБ, не взирая на то, как там в итоге эти ТБ посчитали - боевыми или не боевыми.


С уважением, Андрей
От МИХАЛЫЧ
К Андрей Диков (17.03.2006 13:16:33)
Дата 17.03.2006 13:38:05

Re: Еще большее...

>День добрый!



>Я за то, чтобы оперировать не итоговыми данными из суммирующих, обобщающих и обзорных отчетов, которые нам оставили, а первичной информацией и ее анализом.

>Т.е. вместо того, чтобы оперировать суммарными числами сбитых Bf 110 (спор ниже), взяли бы конкретный день и посмотрели бы, кто кого сбил.

Нет, скорее кто больше хвастался (умышленно или неумышленно). Так правдивей будет. Завышение побед можно проверить только по итоговым, послевоенным документам.

>А к ТБ я это приплел потому, что, например, возьмем всем известную монографию Перова и Растренина. Там цитируются, например, потери штурмовиков по годам и по причинам - картинка складывается одна.

>Если же ты посмостришь, например, на штурмовики флота - описания боев, поштучные списки с указанием обстоятельств, то получится совершенно иная картина - как в качественном плане, так и в количественном (потерь было больше).

Ну , тогда мы непоняли друг друга... Вы предлагаете брать меньшие временные рамки для анализа?
Но статистика точной не будет! сегда есть исключения и среднестатистическая норма
От Drachen
К МИХАЛЫЧ (17.03.2006 13:38:05)
Дата 17.03.2006 14:01:59

Что тут непонятного?!

Андрей предлагает пользоваться списками потерь, а не общими цифрами
От timsz
К МИХАЛЫЧ (17.03.2006 03:31:20)
Дата 17.03.2006 09:24:26

Да. Первичка только с первого взгляда выглядит идеальным вариантом.

Кроме всего прочего, надо понимать, что ее объем такой, что один человек ее за всю жизнь не переработает. А пользоваться результатами другого - это уже не первичка.

Также этот подход превращает работу с первичкой в вещь в себе: другие не могут пользоваться результатами исследований, так как для них это уже не первичка. :)
От Fierce
К Андрей Диков (16.03.2006 17:53:09)
Дата 16.03.2006 18:22:26

Еще

ТБ-3
Завод изготовитель:выпуска 1934 года,налет 572 часа
Общие повреждения:
Тип мотора и его мощность: м-34 завода номер 30
Номера моторов: 603,675,742,546
Тип происшествия:
Цель боевого задания:
Время и место происшествия:18 октября 1941 года в 15-00.Волоколамский район,площадка чертово
Причина происшествия:По получению приказа об эвакуации самолет не был готов к перегонке летом.По невозможности перегнать самолет,был получен приказ самолет сжечь.Самоле сожжен в/техником Лусиковым
Описание проишествия:
Виновники происшествия:
Состояние экипажа:
Фамилия летчиков:
От Андрей Диков
К Fierce (16.03.2006 18:22:26)
Дата 16.03.2006 18:28:00

Re: Еще

День добрый!

Я сейчас не конкретно о данном случае, я общО.

С уважением, Андрей
От Fierce
К Андрей Диков (16.03.2006 18:28:00)
Дата 16.03.2006 19:04:19

Re: Еще


>День добрый!

>Я сейчас не конкретно о данном случае, я общО.

>С уважением, Андрей

А если рассмотреть этот?
От Fierce
К Fierce (16.03.2006 18:22:26)
Дата 16.03.2006 18:24:12

Re: Еще последний

ТБ-3
Завод изготовитель:выпуска 1934 года,налетал 461 час
Общие повреждения:
Тип мотора и его мощность: м-34р,завода номер 30
Номера моторов: 1193,842,739,671
Тип происшествия:
Цель боевого задания:
Время и место происшествия:28 июня 1941г,аэродром Сенча
Причина происшествия:при выходе части из под удара
Описание проишествия:сожжен при эвакуации
Виновники происшествия:
Состояние экипажа:
Фамилия летчиков:

>Состояние экипажа:
>Фамилия летчиков:
От Fierce
К Андрей Диков (16.03.2006 17:53:09)
Дата 16.03.2006 18:19:56

Re: Боевые потери


>День добрый!

>На самом деле ваш пример ведет к более емкой тематике.

>При оценке операции/войны/чего-угодно насколько оправданно отталикваться от итоговых цифр? Этим балуются многие и давно, а ведет это к долгим безперспективным спорам.

>Даешь отталкивание от первичных документов!


>С уважением, Андрей


ТБ-3
Завод изготовитель 22 выпуск 1934
Время эксплуатации с 1934 г-488 часов
Общие повреждения
Тип мотора и его мощность моторы на самолете не стояли
Номера моторов -----
Время и место происшествия 30 июня 1941 года,аэродром сенча
Причина происшествия:Самолет находился на ремонте,стоял без моторов ,в момент эвакуации был подожжен своими войсками.
Виновники происшествия
Фамилия летчиков


источник цамо,номер самолета(заводской)-я убрал