От timsz
К Bear
Дата 18.03.2006 00:38:34
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

У F-16 лучше ролл, чем у Су-27?

Мне запомнился факт из статьи по первой Иракской войне. Несмотря на лучшую, чем у Ягуара скорость крена Торнадо, они несли потери от зенитной артиллерии из-за того, что не успевали эту скорость крена набрать.

В сравнении Яка и Ме, у Яка должна быть выше скорость крена за счет меньшей площади крыльев, и больше ускорения крена за счет того, что у двухмоторников большой момент инерции. То есть, переложить Як из левого в правый вираж можно гораздо быстрее.

Попробуйте просто в симуляторе поэкспериментировать. Все сразу понятным становится.
От Bear
К timsz (18.03.2006 00:38:34)
Дата 18.03.2006 00:56:38

У Су-27 лучше маневренность.

>В сравнении Яка и Ме, у Яка должна быть выше скорость крена за счет меньшей площади крыльев,

Задумайтесь, у кого выше скорость крена: у Як-1 или у GeeBee? :)

> и больше ускорения крена за счет того, что у двухмоторников большой момент инерции.

При этом больше плечо элерона. И, если мы говорим о "поршне", у "грамотного" двухмоторника реактивный момент движков взаимно компенсируется, в отличие от одномоторника.

> То есть, переложить Як из левого в правый вираж можно гораздо быстрее.

А в обратную сторону?

>Попробуйте просто в симуляторе поэкспериментировать. Все сразу понятным становится.

Я плакаль... :) Про симуляторы только не надо. В симуляторе реальные параметры имитируются всего лишь так, как это захотят его разработчики. Вопрос - насколько ни квалифицированны, неленивы и эти характеристики соответствуют действительности.
С уважением, Михаил
От Ishak
К Bear (18.03.2006 00:56:38)
Дата 18.03.2006 01:53:48

Ре: У Су-27...


>Задумайтесь, у кого выше скорость крена: у Як-1 или у ГееБее? :)
У Як-11, значит и у Як-3. И-16 Ла-9 тоже хороши в этом плане. Потом идут F4-7U, Мустанг, Спит и где то на последних местах Р-38.
Приезжаите на Фэртэ, сами убедитесь.

>> и больше ускорения крена за счет того, что у двухмоторников большой момент инерции.
>
>При этом больше плечо элерона. И, если мы говорим о "поршне",
Не поможет, закон плеча линеарныи,
а момент инерции закон квадратныи (х²): вы проигрываете...

>у "грамотного" двухмоторника реактивный момент движков взаимно компенсируется, в отличие от одномоторника.
Из другои оперы

>> То есть, переложить Як из левого в правый вираж можно гораздо быстрее.
>А в обратную сторону?
>
>Я плакаль... :) Про симуляторы только не надо. В симуляторе реальные параметры <у>имитируются всего лишь так, как это захотят его разработчики. Вопрос - насколько ни квалифицированны, неленивы и эти характеристики соответствуют действительности.

Как там у Мэддокса не знаю.
Но 110ии восьмерку делал менше чем за 80с не делал. Очень плохои показатель...

С Уважением,

Ишак

>С уважением, Михаил
От timsz
К Bear (18.03.2006 00:56:38)
Дата 18.03.2006 01:23:08

Re: У Су-27...

>> и больше ускорения крена за счет того, что у двухмоторников большой момент инерции.
>
>При этом больше плечо элерона.

Угловое ускорение определяется моментом силы и моментом инеции. Момент силы пропорционален плечу. А момент инерции пропорционален квадрату расстояния до сосредоточения масс. Поэтому при тех же пропорциях, двухмоторник будет иметь меньшее угловое ускорение.

>И, если мы говорим о "поршне", у "грамотного" двухмоторника реактивный момент движков взаимно компенсируется, в отличие от одномоторника.

Грамотный только по физике. Но есть еще куча параметров. Например, экономические.

Но это не важно, так как реактивный момент двигателя и момент инерции не имеют ничего общего, кроме слова момент. Для вопроса углового ускорения вообще не важно, куда что вращается.

>> То есть, переложить Як из левого в правый вираж можно гораздо быстрее.
>
>А в обратную сторону?

Какая разница?

>>Попробуйте просто в симуляторе поэкспериментировать. Все сразу понятным становится.
>
>Я плакаль... :) Про симуляторы только не надо. В симуляторе реальные параметры имитируются всего лишь так, как это захотят его разработчики. Вопрос - насколько ни квалифицированны, неленивы и эти характеристики соответствуют действительности.

Разработчики хотят, чтобы их продукты покупали, а покупатели хотят, чтобы имитация как можно сильнее приближала поведение самолета в симуляторе к поведению настоящего самолета. И не надо априори считать всех разработчиков симуляторов дураками и лентяями: они во всех авиационных фирмах есть.
От Bear
К timsz (18.03.2006 01:23:08)
Дата 19.03.2006 22:44:30

Re: У Су-27...

>Угловое ускорение определяется моментом силы и моментом инеции. Момент силы пропорционален плечу. А момент инерции пропорционален квадрату расстояния до сосредоточения масс. Поэтому при тех же пропорциях, двухмоторник будет иметь меньшее угловое ускорение.

Вот именно. :) Як-9 с двумя двигателями под крылом будет иметь меньшее угловое ускорение, чем обычный Як-9 ;)

>Но есть еще куча параметров. Например, экономические.

С экономической точки зрения эффективнее всего летать на парапланах, а лучше вообще не летать :)

> Для вопроса углового ускорения вообще не важно, куда что вращается.

Да? Не объясните ли тогда, почему пилоты Ме и Спитов предпочитали вращаться в противоположные стороны?

>Разработчики хотят, чтобы их продукты покупали, а покупатели хотят, чтобы имитация как можно сильнее приближала поведение самолета в симуляторе к поведению настоящего самолета. И не надо априори считать всех разработчиков симуляторов дураками и лентяями: они во всех авиационных фирмах есть.

Никто разработчиков не считает дураками и лентяями. Но я не думаю, что "полетав" в симе на том же 110-м можно вот так запросто сесть в кабину реального Мессера и вылететь на задание. :)
От timsz
К Bear (19.03.2006 22:44:30)
Дата 19.03.2006 23:17:03

Re: У Су-27...

>Вот именно. :) Як-9 с двумя двигателями под крылом будет иметь меньшее угловое ускорение, чем обычный Як-9 ;)

Не понял причину улыбок. Конечно, два двигателя на крыльях ухудшат маневренность Яка.

>Да? Не объясните ли тогда, почему пилоты Ме и Спитов предпочитали вращаться в противоположные стороны?

Ну есть, конечно, разница, связанная с разным направлением вращения винта. Но это разница другого порядка.

>Никто разработчиков не считает дураками и лентяями. Но я не думаю, что "полетав" в симе на том же 110-м можно вот так запросто сесть в кабину реального Мессера и вылететь на задание. :)

Конечно, летать он не научит. И ответ на извечный вопрос, что лучше: Мессер или Спит он не даст (скорее всего).

Но понять, какой будет бой Ме-110 и Яка можно - слишком велика разница.
От Bear
К timsz (19.03.2006 23:17:03)
Дата 20.03.2006 00:05:06

Re: У Су-27...

>>Вот именно. :) Як-9 с двумя двигателями под крылом будет иметь меньшее угловое ускорение, чем обычный Як-9 ;)
>
>Не понял причину улыбок. Конечно, два двигателя на крыльях ухудшат маневренность Яка.

Вот то-то и оно, что сравнивая одно- и двухмоторник, Вы сравниваете как бы один планер с разным количеством и расположением движков. Отсюда и улыбки.

>Ну есть, конечно, разница, связанная с разным направлением вращения винта. Но это разница другого порядка.

Ну, знаете... Эта "мелочь" очень серьезно на управляемости сказывается. Или в симуляторах это не отражено? :)

>Но понять, какой будет бой Ме-110 и Яка можно - слишком велика разница.

Понять можно только то, что об этом думают разработчики. У нас с Вами, при самом тщательном подходе, получились бы очень разные 110-е. :)
От timsz
К Bear (20.03.2006 00:05:06)
Дата 20.03.2006 01:08:30

Re: У Су-27...

>Вот то-то и оно, что сравнивая одно- и двухмоторник, Вы сравниваете как бы один планер с разным количеством и расположением движков. Отсюда и улыбки.

Я сравниваю распределение масс. У одномоторников оно одно, у двухмоторниках принципиально другое.

>Ну, знаете... Эта "мелочь" очень серьезно на управляемости сказывается. Или в симуляторах это не отражено? :)

Откуда сведения, что серьезно. В симуляторе она отражена. Поверьте, надо очень хорошо уметь управлять самолетом, чтобы уметь извлечь выгоду от этого.

Кстати, кажется Покрышкин подметил психологическую "любовь" пилотов к левым виражам и на остновании этого применял бой на правых. Получается, что психология влияет сильнее, чем физика.

>Понять можно только то, что об этом думают разработчики. У нас с Вами, при самом тщательном подходе, получились бы очень разные 110-е. :)

В отличие от нас, разработчики не только пытаются прикинуть на пальцах, но еще и проводят рассчеты. А правильность этих рассчетов можно проверить по известным данным.