От Динамик
К Alex
Дата 06.10.2005 13:01:06
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

Re: Всему виной...

>Если книжки 41-го - то еще не успели осознать и накопить плачевную статистику:) Представьте - придумал кто-то перед самой войной, что надо новыми чудо-самолетами дубасить танки. Пока спустили вниз это откровение божественное, пока получили "Илы" в полках, пока поняли, что это фигня полная, пока до верхов достучались - глянь, уже зима и Новый 42-й год, пора водку пить, и новые книжки сочинять...

Дык в том то и дело, что книжки эти 42-го года!
Там даже специально отмечено, что бомбить танки тяжелыми бомбардировщиками типа Ил-4 с низких высот это кул! Непонятно, правда, почему потом (во многих послевоенных изданиях) стали считать эту практику порочной, а Голованов вообще предпочитал беречь своих соколов от дневных налетов.

Ведь понятно, что танки без горючки и прочего подвоза долго не провоюют, что без пехоты они в атаку не ходють, что даже пехотинцы, сидючи в окопах с мосинкой и максимом, "отсекают пехоту" от танков, отбивая танковую атаку...И тем не менее, штурмовикам (и не только!)ставится задача именно атаковать бронекоробки.
Вспоминаю Желудева "Стальная эскадрилья", где они на СБ бомбили танковую колонну. Причем, ШКАССами пугали немецких танкистов. В чем сакральный смысл, кроме расхода людских и матсредств, рискуя быть сбитыми наземными ПВО?
От deruluft
К Динамик (06.10.2005 13:01:06)
Дата 06.10.2005 13:20:27

Re: Всему виной...

>Там даже специально отмечено, что бомбить танки тяжелыми бомбардировщиками типа Ил-4 с низких высот это кул! Непонятно, правда, почему потом (во многих послевоенных изданиях) стали считать эту практику порочной, а Голованов вообще предпочитал беречь своих соколов от дневных налетов.
Это действительно кул. Потому что с большой высоты не попадешь, а с малой при применении 100 кг (допустим) бомб эскадрильей, веротяность перекрыть цель (и вывести ее из строя) много больше, чем штатным вооружением тогдашних штурмовиков.
Прикрытие бомбардировщиков - это другая задача.

Голованов же тут вообще не причем - он вообще не должен был думать категориями типа "танковая колонна". Он должен был думать категорями - ж/д узел фронтового значения, политический центр и пр. Зачем ему тратить свои ресурсы (люди, техника, моторесурс, время) на решение чужих задач?

>Ведь понятно, что танки без горючки и прочего подвоза долго не провоюют, что без пехоты они в атаку не ходють, что даже пехотинцы, сидючи в окопах с мосинкой и максимом, "отсекают пехоту" от танков, отбивая танковую атаку...И тем не менее, штурмовикам (и не только!)ставится задача именно атаковать бронекоробки.
При увеличении запаса горючего (например путем размещения канистр с горючим на танке) танки сумеют выполнить поставленную перед ними задачу (а может даже и без канистр). Задача-то ставится наверно не уничтожить танки, а воспрепятсвовать им выполнить свою задачу.

>Вспоминаю Желудева "Стальная эскадрилья", где они на СБ бомбили танковую колонну. Причем, ШКАССами пугали немецких танкистов. В чем сакральный смысл, кроме расхода людских и матсредств, рискуя быть сбитыми наземными ПВО?
Вы уверены, что уничтожение танков, как бронекоробок было самоцелью?

Мне кажется неправильно пытаться объяснить действия военных с помощью логики ну, например, программиста, или кого-то другого, далекого от военного дела человека.

Если же вы попытаетесь поставить себя на любое место (ставка, фронт, армия, дивизия, полк), то мне кажется многое будет понятнее.
От deruluft
К deruluft (06.10.2005 13:20:27)
Дата 06.10.2005 13:23:28

Не совсем внимательно читал про решение задачи остановить танки

поэтому, повторюсь - чтобы объяснить логику чьих-то действий. нужно точно определить чьих именно.
От Alex
К Динамик (06.10.2005 13:01:06)
Дата 06.10.2005 13:08:19

Re: Всему виной...

>Там даже специально отмечено, что бомбить танки тяжелыми бомбардировщиками типа Ил-4 с низких высот это кул!

Тогда причем тут Ил-2 или вообще самолеты? Это просто отдельный том из многосерийного издания "Мочить танки - это кул!" Ополсченцам дали томик, как рульно мочить их бутылками, пехоте - как струлять по смотровым щелям и т.д. А еще были прикольные радиоуправляемые собаки с минами на спинах (не путать с теми, что в самолетах летали)... Время такое, доктор - пытались мочить тем, что есть, даже при небольших шансах на успех. Танкобоязнь - даже термин такой был, наравне с мессеробоязнью у летчиков...
От Динамик
К Alex (06.10.2005 13:08:19)
Дата 06.10.2005 13:19:11

Re: Всему виной...

>Тогда причем тут Ил-2 или вообще самолеты? Это просто отдельный том из многосерийного издания "Мочить танки - это кул!"

Дык чтобы остановить танки, необязательно мочить бронекоробки! И пехотные начальники это прекрасно знали, давая указания пехотинцам "отсекать пехоту". А у самолетов вообще есть прекрасная возможность воспрепятствовать продвижение танков, лишая их подвоза горючего, ремсредств и прочих необходимых И НЕ ЗАЩИЩЕННЫХ целей, а не пытаться решать задачи ПТА. И уж тем более, когда нет ни ПТАБов, ни 37-мм пушек.
От Alex
К Динамик (06.10.2005 13:19:11)
Дата 06.10.2005 13:35:13

Re: Всему виной...

>Дык чтобы остановить танки, необязательно мочить бронекоробки! И пехотные начальники это прекрасно знали, давая указания пехотинцам "отсекать пехоту". А у самолетов вообще есть прекрасная возможность воспрепятствовать продвижение танков, лишая их подвоза горючего, ремсредств и прочих необходимых И НЕ ЗАЩИЩЕННЫХ целей, а не пытаться решать задачи ПТА. И уж тем более, когда нет ни ПТАБов, ни 37-мм пушек.

Пехоту-то Вы отсечете, а танки, возможно, и останавливаться не будут, чтобы раздавить Вас и Ваш "Максим". Они дальше пройдут, заправятся в Ваших тылах Вашей горючкой, подтянут гусеницы Вашими ремсредствами, а все остальное раздавят и рельсы узлом завяжут, чтобы к Вашему "Максиму" патронов и воды не подвезли. А когда патроны кончатся, придет отсеченная было пехота, и пойдете пешочком на запад, без ремня и в одном сапоге.
От Динамик
К Alex (06.10.2005 13:35:13)
Дата 06.10.2005 16:49:51

Re: Всему виной...

>>Дык чтобы остановить танки, необязательно мочить бронекоробки! И пехотные начальники это прекрасно знали, давая указания пехотинцам "отсекать пехоту". А у самолетов вообще есть прекрасная возможность воспрепятствовать продвижение танков, лишая их подвоза горючего, ремсредств и прочих необходимых И НЕ ЗАЩИЩЕННЫХ целей, а не пытаться решать задачи ПТА. И уж тем более, когда нет ни ПТАБов, ни 37-мм пушек.
>
>Пехоту-то Вы отсечете, а танки, возможно, и останавливаться не будут, чтобы раздавить Вас и Ваш "Максим". Они дальше пройдут, заправятся в Ваших тылах Вашей горючкой, подтянут гусеницы Вашими ремсредствами, а все остальное раздавят и рельсы узлом завяжут, чтобы к Вашему "Максиму" патронов и воды не подвезли. А когда патроны кончатся, придет отсеченная было пехота, и пойдете пешочком на запад, без ремня и в одном сапоге.

Судьба прорвавшихся танков без пехоты обычно плачевна. Вспоминаем наши "беспехотные" танковые атаки летом 41-го, когда немецкие пехотинцы даже Т-34 умудрялись уничтожать (на ВИФ-2 об этом много терли). Да и на Курской дуге танки без пехоты уничтожались легко.
От Alex
К Динамик (06.10.2005 16:49:51)
Дата 06.10.2005 18:49:35

Re: Всему виной...

>Судьба прорвавшихся танков без пехоты обычно плачевна. Вспоминаем наши "беспехотные" танковые атаки летом 41-го, когда немецкие пехотинцы даже Т-34 умудрялись уничтожать (на ВИФ-2 об этом много терли). Да и на Курской дуге танки без пехоты уничтожались легко.

Это все так, и новогдняя ночь 95-го в Грозном это доказала еще раз. Но судьба танков плачевна без пехоты, если они ввязываются в длительный бой, сбросив темп наступления. Если же они, вскрыв оборону противника, несутся вперед, уничтожая тылы и сея панику - в чем плачевность? Наши атаки 41-го были плачевны потому, что они не имели шансов на развитие, как если бы из Берлина в апреле 45-го немцы куда-нибудь ломанулись на "Королевских Тиграх". Да, отличные танки - но куда ломиться-то? Кто сзади?

Так и с немцами в 41-м - прорвали оборону, и катят вперед. Да у Ил-2, имея перед носом танки, шанс долететь до их отставших тылов был невелик, и смысл лететь? Чтобы вернуться на уже захваченный аэродром? Или не вернуться вовсе?
От Форжер
К Alex (06.10.2005 18:49:35)
Дата 06.10.2005 19:53:00

Кстати, интересный вариант!

>Так и с немцами в 41-м - прорвали оборону, и катят вперед. Да у Ил-2, имея перед носом танки, шанс долететь до их отставших тылов был невелик, и смысл лететь? Чтобы вернуться на уже захваченный аэродром? Или не вернуться вовсе?
Без шуток! Это интересный ответ на вопрос "Куда делись сталинские соколы" и почему так много брошенной, но целой техники.
От Alex
К Форжер (06.10.2005 19:53:00)
Дата 06.10.2005 20:06:55

Re: Кстати, интересный...

>>Так и с немцами в 41-м - прорвали оборону, и катят вперед. Да у Ил-2, имея перед носом танки, шанс долететь до их отставших тылов был невелик, и смысл лететь? Чтобы вернуться на уже захваченный аэродром? Или не вернуться вовсе?
>Без шуток! Это интересный ответ на вопрос "Куда делись сталинские соколы" и почему так много брошенной, но целой техники.

Не знаю, о чем Вы? Улететь всегда проще в тыл, чем уйти пешком, нет?
От Константин Чиркин
К Alex (06.10.2005 20:06:55)
Дата 06.10.2005 21:02:21

Проще,если есть бензин,насос(для заправки)и кое что ещё (-)
От Alex
К Константин Чиркин (06.10.2005 21:02:21)
Дата 06.10.2005 21:09:28

Если их нет - вообще какой разговор, куда лететь? (-)
От Д. Литвинов
К Alex (06.10.2005 18:49:35)
Дата 06.10.2005 19:08:56

Re: Всему виной...

>Это все так, и новогдняя ночь 95-го в Грозном это доказала еще раз. Но судьба танков плачевна без пехоты, если они ввязываются в длительный бой, сбросив темп наступления. Если же они, вскрыв оборону противника, несутся вперед, уничтожая тылы и сея панику - в чем плачевность?

в том что только по степи так нестись еще может получиться. а иначе, если переть на танках без разведки и без прикрытия с флангов - поставят в первом же лесочке батарею, и расщелкают всех под орех.
типа как Колобанов на КВ под Гатчиной в августе 41 - выбрал удобное место, и всю колонну из 22 единиц перестрелял (по советской версии, конечно). исключительно потому, что не было немецкой пехоты и артиллерии, иначе его самого прищучили бы очень быстро
От Mike~Azaroff
К Д. Литвинов (06.10.2005 19:08:56)
Дата 07.10.2005 00:13:50

Re: Всему виной...

Обратный случай. В начале октября 41-го наши бросили по проспекту Стачек и Петергофскому шоссе полк КВ-1 (30штук) с пехотой для поддержки действий стрельнинского десанта. Передовые заслоны гитлеровцев они снесли, но затем немцы огнем отрезали пехоту от танков, а танки ушли дальше. А в стороне от шоссе в зарослях стояли немецкие ПТО и расстреливали наших (а может это все-таки зентики были?). Видел фотографии, на ебей выставлялись - там эти КВ кто в кювете, кто на самом шоссе расстреляные стоят - даже по фотом эти места точно определил. У всех башни в одну сторону развернуты. Майор Лукашик (командир покла) передал что дошел до Стрельны, но десанта не нашел. Дальше они укрылись в роще и передали что пойдут на прорыв, но в назначенный строк никто не вышел. Лишь спустя некоторое время к своим прорвались лишь три танкиста
От Alex
К Д. Литвинов (06.10.2005 19:08:56)
Дата 06.10.2005 19:11:05

Re: Всему виной...

>типа как Колобанов на КВ под Гатчиной в августе 41 - выбрал удобное место, и всю колонну из 22 единиц перестрелял (по советской версии, конечно). исключительно потому, что не было немецкой пехоты и артиллерии, иначе его самого прищучили бы очень быстро.

Сначала надо эту батарею еще отловить и поставить. А Колобановых Вам много известно?
От Д. Литвинов
К Alex (06.10.2005 19:11:05)
Дата 06.10.2005 19:17:45

Re: Всему виной...

>Сначала надо эту батарею еще отловить и поставить. А Колобановых Вам много известно?

к огромному сожалению, нет - в этой роли обычно немцы выступали =((
а батарею.. чего ее отлавливать? развернуть зенитки вдоль шоссе (больше-то нестись танкам негде)
ответный вопрос - у вас есть примеры, когда немцы колонны танков без пехоты к нам в тыл засылали?

(очередной раз прошу у всех прощения за оффтоп)
От Константин Чиркин
К Д. Литвинов (06.10.2005 19:17:45)
Дата 06.10.2005 21:00:14

Под Гатчиной пехота тоже была

Приветствую.У меня приятель-Александр Смирнов это раскапывал.Кстати пушки немецкие тоже были.В Танкомастере была его статья по этому бою.А наши пушки вдоль дорог-так это оборона Тулы.Там Гудериана так и остановили.
От Alex
К Д. Литвинов (06.10.2005 19:17:45)
Дата 06.10.2005 19:37:42

Re: Всему виной...

>а батарею.. чего ее отлавливать? развернуть зенитки вдоль шоссе (больше-то нестись танкам негде)

Почему не развернули?

>ответный вопрос - у вас есть примеры, когда немцы колонны танков без пехоты к нам в тыл засылали?

Что значит "засылали в тыл"? Заслать можно шпиена или гонца за поллитрой, ИМХО. Вы считаете, что при прорыве вражеской обороны все двигались со скоростью последней полевой кухни с гороховым супом, чтобы не оторваться от нее?
От Д. Литвинов
К Alex (06.10.2005 19:37:42)
Дата 07.10.2005 12:31:50

Re: Всему виной...

>Почему не развернули?

когда? я видимо, что-то упустил в разговоре..

>Что значит "засылали в тыл"? Заслать можно шпиена или гонца за поллитрой, ИМХО.

ну, это ведь ваша фраза -
"Если же они, вскрыв оборону противника, несутся вперед, уничтожая тылы и сея панику - в чем плачевность?" =)
оборона-то редко "однослойной" бывает - есть тыловые рубежи, резервные части, пополнения на подходе..

>Вы считаете, что при прорыве вражеской обороны все двигались со скоростью последней полевой кухни с гороховым супом, чтобы не оторваться от нее?

а ремонтная база тоже вместе с гороховым супом в тылу остается? =) все, что сломалось по дороге ( а танки в начале войны особенно это постоянно делали ) - взрываем, а потом, как боезапас закончился - и исправные машины тоже. пешком назад к своей пехоте.

у немцев в 41м двигались механизированные части, при поддержке танков и - обязательно - с противотанковой артиллерией. Гр А "Юг" так вообще практически танков не имела. Так что полевые кухни (а также подводы с боеприпасами, тягачи с запчастями) особо-то не отставали =)
От Alex
К Д. Литвинов (07.10.2005 12:31:50)
Дата 07.10.2005 13:35:53

Re: Всему виной...

>>Почему не развернули?
>
>когда? я видимо, что-то упустил в разговоре..

Проехали. Это я так - в смысле, почему в октябре под Москвой немцы оказались.

>оборона-то редко "однослойной" бывает - есть тыловые рубежи, резервные части, пополнения на подходе..

>>Вы считаете, что при прорыве вражеской обороны все двигались со скоростью последней полевой кухни с гороховым супом, чтобы не оторваться от нее?
>
>а ремонтная база тоже вместе с гороховым супом в тылу остается? =) все, что сломалось по дороге ( а танки в начале войны особенно это постоянно делали ) - взрываем, а потом, как боезапас закончился - и исправные машины тоже. пешком назад к своей пехоте.

Я Вам не говорю про броски на тысячи километров, но пройти 50 км, чтобы всем не переломаться, танки могли? А если такая ситуация повторяется очень часто? Что надо или взлетать и уничтожать сами танки, или улетать в тыл, а не пытаться найти бензовозы или техничку? Мы съехали в сторону поддержки пехотой или орудиями ПТО, а разговор был о том, как мне кажется - что делать штурмовикам, если вражеские танки давят вашу пехоту, или, что еще хуже, въезжают на ваш аэродром? Бить бензовозы или орудия ПТО?

Будет ли толк от таких атак - другой вопрос, я и не отстаивал точку зрения, что это эффективно...
От Д. Литвинов
К Alex (07.10.2005 13:35:53)
Дата 07.10.2005 14:24:06

Re: Всему виной...

>Проехали. Это я так - в смысле, почему в октябре под Москвой немцы оказались.

потому что наши танки "уехали" в первые два месяца в атаках и прорывах на рожон

>Я Вам не говорю про броски на тысячи километров, но пройти 50 км, чтобы всем не переломаться, танки могли? А если такая ситуация повторяется очень часто? Что надо или взлетать и уничтожать сами танки, или улетать в тыл, а не пытаться найти бензовозы или техничку? Мы съехали в сторону поддержки пехотой или орудиями ПТО, а разговор был о том, как мне кажется - что делать штурмовикам, если вражеские танки давят вашу пехоту, или, что еще хуже, въезжают на ваш аэродром? Бить бензовозы или орудия ПТО?

если на аэродром въезжают - для начала на тыловой улетать конечно, и действовать оттуда (Тацинскую-то исключительно из-за Сталинградского котла до последнего додержали).

в общем, я как раз и говорил о том, что чисто танковая атака без пехоты и артиллерии даже на глубину 50 км - редкость. если выбить грузовики с пехотой и артиллерию (например, как раз из-за штурмовкой с воздуха) - одни танки никто вперед у немцев пускать не будет. (или один КВ по дороге с завода на фронт всю встречную колонну и перемелет)
а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..

>Будет ли толк от таких атак - другой вопрос, я и не отстаивал точку зрения, что это эффективно...

а реальных эпизодов не знаете? все-таки T-II и Т-III в первый год очень много было.. может, и был толк от штурмовки?
От Alex
К Д. Литвинов (07.10.2005 14:24:06)
Дата 07.10.2005 16:37:36

Re: Всему виной...

>>Проехали. Это я так - в смысле, почему в октябре под Москвой немцы оказались.
>
>потому что наши танки "уехали" в первые два месяца в атаках и прорывах на рожон

Про то и разговор - они в принципе не были обеспечены никакими тылами. Уехали и не вернулись. Так же и самолеты улетели - Ил-2 в атаках на танки, Ил-4 и ТБ-3 в атаках на колонны... От всех размышлений "целесообразно - нецелесообразно" уже слегка подташнивает. Возьмите простой пример - Ваши собственные действия в какой-то очень экстремальной ситуации (а они бывают у каждого). Осмысливая потом свои действия с точки зрения целесообразности, всегда ли Вы были довольны собой?

>если на аэродром въезжают - для начала на тыловой улетать конечно, и действовать оттуда (Тацинскую-то исключительно из-за Сталинградского котла до последнего додержали).

Дык, если Вы улетите - кто воевать будет? ;)

>а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..

Вопрос до сих пор спорный - единого мнения нет!

>а реальных эпизодов не знаете? все-таки T-II и Т-III в первый год очень много было.. может, и был толк от штурмовки?

К сожалению, не моя тема - не знаю, зачем вообще влез:)
От Д. Литвинов
К Alex (07.10.2005 16:37:36)
Дата 07.10.2005 17:42:03

Re: Всему виной...

>Про то и разговор - они в принципе не были обеспечены никакими тылами. Уехали и не вернулись. Так же и самолеты улетели - Ил-2 в атаках на танки, Ил-4 и ТБ-3 в атаках на колонны... От всех размышлений "целесообразно - нецелесообразно" уже слегка подташнивает. Возьмите простой пример - Ваши собственные действия в какой-то очень экстремальной ситуации (а они бывают у каждого). Осмысливая потом свои действия с точки зрения целесообразности, всегда ли Вы были довольны собой?

да, я понял. насчет вынужденных "импровизаций" в условиях развала фронта - я полностью с вами согласен.

>Дык, если Вы улетите - кто воевать будет? ;)

ну, аэродром-то все равно одной авиацией не спасти.. так хоть матчасть уцелеет.

>>а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..
>
>Вопрос до сих пор спорный - единого мнения нет!

вы серьезно? для это полная новость.. а какие аргументы? (или где-то в архиве форума стоит поикать?) ведь "чайку" (как я понимаю) гораздо легче сбить с земли (и при этом, возможно, будет потерян опытный летчик-истребитель).

>>а реальных эпизодов не знаете? все-таки T-II и Т-III в первый год очень много было.. может, и был толк от штурмовки?
>К сожалению, не моя тема - не знаю, зачем вообще влез:)

;)
От Alex
К Д. Литвинов (07.10.2005 17:42:03)
Дата 07.10.2005 18:01:35

Re: Всему виной...

>>Дык, если Вы улетите - кто воевать будет? ;)
>
>ну, аэродром-то все равно одной авиацией не спасти.. так хоть матчасть уцелеет.

Я же смайл поставил:) А если серьезно - так и "берегли матчасть" - голову да задницу, пока загранотрядов не понаставили...

>>>а штурмовать-то конечно лучше на бронированных машинах, а не на "Чайках", как у нас это сплошь и рядом делалось..
>>
>>Вопрос до сих пор спорный - единого мнения нет!
>
>вы серьезно? для это полная новость.. а какие аргументы? (или где-то в архиве форума стоит поикать?) ведь "чайку" (как я понимаю) гораздо легче сбить с земли (и при этом, возможно, будет потерян опытный летчик-истребитель).

Не помню где - но читал, типа - легкий дешевый маневренный самолет. И, вроде бы, в относительных потерях (к числу вылетов) был круче Ила...

>>К сожалению, не моя тема - не знаю, зачем вообще влез:)

>;)

Влез - приходится расхлебывать:)
От ZaReznik
К Alex (07.10.2005 18:01:35)
Дата 07.10.2005 18:57:02

Re: Всему виной...

>Не помню где - но читал, типа - легкий дешевый маневренный самолет. И, вроде бы, в относительных потерях (к числу вылетов) был круче Ила...
Статистика - вещь хитрая :)
Эффективность можно оценивать, например, в килограммах бомб и кол-ве РСов, доставленных по назначению, по отношению к количеству потерянных машин
От Динамик
К Alex (07.10.2005 13:35:53)
Дата 07.10.2005 13:46:10

Re: Всему виной...

>Я Вам не говорю про броски на тысячи километров, но пройти 50 км,

Кстати, в битве под Москвой был эпизод, когда немецкие танки прорвались по Наро-Фоминскому направлению аж до Апрелевки. Но их там все и перекокошили.

А вот вы вспомнили эпизод с Тацинской. Поначалу все было неплохо, но чем там все закончилось для наших танкистов знаете?
От Alex
К Динамик (07.10.2005 13:46:10)
Дата 07.10.2005 13:54:02

Re: Всему виной...

>Кстати, в битве под Москвой был эпизод, когда немецкие танки прорвались по Наро-Фоминскому направлению аж до Апрелевки. Но их там все и перекокошили.
>А вот вы вспомнили эпизод с Тацинской. Поначалу все было неплохо, но чем там все закончилось для наших танкистов знаете?

Вы тему помните? Тацинскую я вспомнил как пример для раздумий - стреляли по танкам только из того, что эффективно, или из всего в подряд?

А так... Если бы немцы или наши - без разницы - поехали бы в Гималаи, по ним бы даже и стрелять не пришлось. Забили бы местные жители палками, когда где-нибудь они вылезли бы отлить или воды спросить.
От Динамик
К Д. Литвинов (07.10.2005 12:31:50)
Дата 07.10.2005 12:40:35

Re: Всему виной...

>а ремонтная база тоже вместе с гороховым супом в тылу остается? =) все, что сломалось по дороге ( а танки в начале войны особенно это постоянно делали ) - взрываем,

и остатки бензина сливаем из всех уцелевших танков в командирский и айда- назад! ;-)