От В.Кондратьев
К deruluft
Дата 09.07.2005 13:50:32
Рубрики 1936-1945 гг.;

Re: Встречный вопрос.

Удалось ли Вам найти хоть какие-то документальные подтверждения существования приказа Ворошилова о запрете боевых вылетов советской авиации на Х-Г, который упоминал в одной из своих статей Павел Аптекарь?
От deruluft
К В.Кондратьев (09.07.2005 13:50:32)
Дата 09.07.2005 23:17:27

Re: Встречный вопрос.

>Удалось ли Вам найти хоть какие-то документальные подтверждения существования приказа Ворошилова о запрете боевых вылетов советской авиации на Х-Г, который упоминал в одной из своих статей Павел Аптекарь?
Потверждения приказа удалось найти, сам приказ нет. Вернее я встречал упоминание о запрете наркома на полеты.
Исходя из произошедших события, нарком ДОЛЖЕН БЫЛ запретить вылеты.
Но в то же время есть упоминания о вылетах в конце мая.
От В.Кондратьев
К deruluft (09.07.2005 23:17:27)
Дата 10.07.2005 04:11:13

Re: Встречный вопрос.

>Потверждения приказа удалось найти, сам приказ нет. Вернее я встречал упоминание о запрете наркома на полеты.

М.б устное телефонное распоряжение? Хотя телефонограммы по идее тоже фиксировались. К тому же, если был такой приказ, значит, должны быть и сответствующие приказы более низкого уровня, как говорится, "во исполнение..." Вдобавок должен же быть еще один, более поздний приказ, отменяющий первый. Но ничего этого нет, а есть только косвенные упомниания :(
Кстати, японцы утверждают, что они сбивали наши самолеты 31 мая и 2 июня. Выходит, либо врут, либо вылеты все-таки были?! но с нашей стороны информации о боевых вылетах в эти дни не нашел. :/
В общем, темная история...

>Исходя из произошедших события, нарком ДОЛЖЕН БЫЛ запретить вылеты.

А что, собственно, такого ужасного и невероятного произошло? Да, посбивали японцы 28 мая десяток устаревших "бисов". Печально, конечно, но "на войне как на войне"... В общем, по-моему, это не достаточно веский повод, чтобы впадать в панику и запрещать вообще все боевые вылеты.

>Но в то же время есть упоминания о вылетах в конце мая.

Да и в начале июня тоже.
От deruluft
К В.Кондратьев (10.07.2005 04:11:13)
Дата 10.07.2005 08:39:50

Re: Встречный вопрос.

>М.б устное телефонное распоряжение?
Хотя телефонограммы по идее тоже фиксировались. К тому же, если был такой приказ, значит, должны быть и сответствующие приказы более низкого уровня, как говорится, "во исполнение..." Вдобавок должен же быть еще один, более поздний приказ, отменяющий первый. Но ничего этого нет, а есть только косвенные упомниания :(
Конечно это должно быть телефонное распоряжение.
При наличии идеального порядка (и при применении логики сегодняшнего дня) действительно должны быть и отменяющие приказы приказы бригад, полков и пр. Но они могли быть тоже устными. Да и видели мы далеко не все документы (часть документов-то кстати на спецхранении).

>>Исходя из произошедших события, нарком ДОЛЖЕН БЫЛ запретить вылеты.
>
>А что, собственно, такого ужасного и невероятного произошло? Да, посбивали японцы 28 мая десяток устаревших "бисов". Печально, конечно, но "на войне как на войне"... В общем, по-моему, это не достаточно веский повод, чтобы впадать в панику и запрещать вообще все боевые вылеты.
Вячеслав, я удивлен. Как "что невероятного произошло"? Или Вы не прочуствовали ситуацию, или меня провоцируете :).
"такого безобразного поражения еще не знала наша авиация".

И почему "бисы" (вернее И-15 в терминах тех документов) устаревшие? По сравнению с чем? С Миг-29?



От В.Кондратьев
К deruluft (10.07.2005 08:39:50)
Дата 10.07.2005 11:48:38

Re: Встречный вопрос.

>Вячеслав, я удивлен. Как "что невероятного произошло"? Или Вы не прочуствовали ситуацию, или меня провоцируете :).

Да нет, просто высказал свое ИМХО. Разгромили "джапы" одну эскадрилью. Осталось еще 8. Ничего катастрофичного.

>"такого безобразного поражения еще не знала наша авиация".

А что она тогда вообще знала? "Наша авиация" ни с кем не воевала со времен польской кампании 1920 года. Китай и Испания, по понятным причинам, не катят.

>И почему "бисы" (вернее И-15 в терминах тех документов) устаревшие? По сравнению с чем? С Миг-29?

По сравнению с Ки-27.
От deruluft
К В.Кондратьев (10.07.2005 11:48:38)
Дата 10.07.2005 13:28:58

Re: Встречный вопрос.

>
>Да нет, просто высказал свое ИМХО. Разгромили "джапы" одну эскадрилью. Осталось еще 8. Ничего катастрофичного.
То, что произошло в мае наркоматом обороны и генеральным штабом могло восприниматься только как катастрофа, но не как "всего-то разгром одной эскадрильи". Я постараюсь показать это на документах в планируемом труде.

>>"такого безобразного поражения еще не знала наша авиация".
>
>А что она тогда вообще знала? "Наша авиация" ни с кем не воевала со времен польской кампании 1920 года. Китай и Испания, по понятным причинам, не катят.
Наша авиация знала все - Афганистан, КВЖД, борьбу с басмачеством, Синзян, борьбу с японцами на границах, Хасан, помощь Чехословакии, и в том числе и Испанию и Китай. (кстати для меня не понятны причины, по которым они "не катят"). События на Х-Г вообще нельзя рассматривать как отдельное событие.
Халхин-Голд и "Z" очень тесно связаны.

>>И почему "бисы" (вернее И-15 в терминах тех документов) устаревшие? По сравнению с чем? С Миг-29?
>
>По сравнению с Ки-27.
В мае, июне, июле и августе И-15 не воспринимались как устаревшие, а были по мнению руководителей способны успешно бороться (при определенных условиях) с врагом как, впрочем и И-16.
От В.Кондратьев
К deruluft (10.07.2005 13:28:58)
Дата 10.07.2005 14:13:31

Re: Встречный вопрос.

>То, что произошло в мае наркоматом обороны и генеральным штабом могло восприниматься только как катастрофа, но не как "всего-то разгром одной эскадрильи".

Это, возможно, от недостатка негативного опыта. :)
Во времена ВОВ подобные вещи (и даже гораздо более стремные) воспринимались без особых истерик.

>Я постараюсь показать это на документах в планируемом труде.

С интересом прочту.

>Наша авиация знала все - Афганистан, КВЖД, борьбу с басмачеством, Синзян, борьбу с японцами на границах, Хасан, помощь Чехословакии, и в том числе и Испанию и Китай. (кстати для меня не понятны причины, по которым они "не катят"). События на Х-Г вообще нельзя рассматривать как отдельное событие.
>Халхин-Голд и "Z" очень тесно связаны.

Я не совсем четко выразился. С 1920 года советские ВВС ни с кем не вели воздушных боев. В Испании и в Китае воевали отдельные советские пилоты, максимум, эскадрильи, в составе иностранных ВВС. Это все-таки "другая пьянка".

>В мае, июне, июле и августе И-15 не воспринимались как устаревшие, а были по мнению руководителей способны успешно бороться (при определенных условиях) с врагом как, впрочем и И-16.

Вот именно, что "при определенных условиях".
Впрочем, в "Сведениях о боевых потерях частей ВВС 1 АГ..." среди других причин высоких потерь прямо названа "устарелость И-15".
От deruluft
К В.Кондратьев (10.07.2005 14:13:31)
Дата 10.07.2005 14:22:59

Re: Встречный вопрос.

>Это, возможно, от недостатка негативного опыта. :)
>Во времена ВОВ подобные вещи (и даже гораздо более стремные) воспринимались без особых истерик.
Если так рассуждать, то можно сказать что-такое Герника? Во времена ВМВ подобные события )Хиросима, Кельн, Дрезден, Сталинград) вопринимались без особых истерик.
Мы говорим про события до 22 июня 1941 года. ВВС РККА были сильнейшими в мире, получили опыт на всех фронтах, лучшая техника, лучшие пилоты.


>Я не совсем четко выразился. С 1920 года советские ВВС ни с кем не вели воздушных боев. В Испании и в Китае воевали отдельные советские пилоты, максимум, эскадрильи, в составе иностранных ВВС. Это все-таки "другая пьянка".
В Испании и Китае воевали эскадрильи, а не отдельные пилоты. Наши летчики направлялись в Испанию (тут я не очень специалист) и в Китай сколоченными эксадрильями. И воевали они в X и Z не как добровольцы отдельные, а как штатные подразделения ВВС РККА.

>>В мае, июне, июле и августе И-15 не воспринимались как устаревшие, а были по мнению руководителей способны успешно бороться (при определенных условиях) с врагом как, впрочем и И-16.
>
>Вот именно, что "при определенных условиях".
>Впрочем, в "Сведениях о боевых потерях частей ВВС 1 АГ..." среди других причин высоких потерь прямо названа "устарелость И-15".
Вячеслав, мой тезис был следующий - "В мае, июне, июле и августе И-15 не воспринимались как устаревшие"
Причем здесь отчет, написанный после конфликта?
При чем здесь разные причины потерь И-15?
И-15 в мае 1939 (на уровне НКО-ГШ) обладали такой же боевой ценностью, как и И-16.
От badger
К deruluft (10.07.2005 14:22:59)
Дата 10.07.2005 16:21:48

Re: Встречный вопрос.

>В Испании и Китае воевали эскадрильи, а не отдельные пилоты. Наши летчики направлялись в Испанию (тут я не очень специалист) и в Китай сколоченными эксадрильями. И воевали они в X и Z не как добровольцы отдельные, а как штатные подразделения ВВС РККА.

ИМХО тут организационная структура роли не играет, играет роль что в "загранкомандировки" летал отборный личный состав, наиболее способный, с болшим летным опытом, грубо говоря - элита.
Рвались туда многие и отбирали естественно лучших.


Сравнивать её с обычной эскадрилией на территории СССР, в которой часть состава просто новички один-два года из училища совершенно некорректно.

Кстати на Х-Г после первой неудачи применили такое же решение, сформировав "сборную".
От deruluft
К badger (10.07.2005 16:21:48)
Дата 10.07.2005 19:28:47

Re: Встречный вопрос.

>ИМХО тут организационная структура роли не играет, играет роль что в "загранкомандировки" летал отборный личный состав, наиболее способный, с болшим летным опытом, грубо говоря - элита.
>Рвались туда многие и отбирали естественно лучших.
Я не буду спорить за X, но в Z отправлялись не "отобранные добровольцы", а готовые эскадрильи из истребительных и бомбардировочных полков.
Я видел списки многих эскадрилий, только в одной или двух были вычеркнуты по один-два человека. да и то, в одном случае, вычеркнутого человека послали в другую командировку.

>Сравнивать её с обычной эскадрилией на территории СССР, в которой часть состава просто новички один-два года из училища совершенно некорректно.
Именно обычная эскадрилья. Но обычные эскадрильи тоже были разные. В полку были эскадрильи с разным опытом. Молодежь не равномерно заполняли по эскадрильям, а выделяли в отдельные. Поэтому всегда в полку можно было найти одну-две подготовленных эскадрильи.

>Кстати на Х-Г после первой неудачи применили такое же решение, сформировав "сборную".
Какую-такую "сборную"? Пожалуйста поподробнее
От В.Кондратьев
К deruluft (10.07.2005 14:22:59)
Дата 10.07.2005 15:54:42

Re: Встречный вопрос.

>Если так рассуждать, то можно сказать что-такое Герника? Во времена ВМВ подобные события )Хиросима, Кельн, Дрезден, Сталинград) вопринимались без особых истерик.

В общем, да. Просто из Герники впервые сделали пропагандистский символ. И ажиотаж вокруг нее был умело раскручен.

>Мы говорим про события до 22 июня 1941 года. ВВС РККА были сильнейшими в мире, получили опыт на всех фронтах, лучшая техника, лучшие пилоты.

Гм, это Ваше собственное мнение или Вы просто пересказываете советские довоенные пропагандистские штампы? ;)

>В Испании и Китае воевали эскадрильи, а не отдельные пилоты.

Бывало и так, и сяк. Поначалу наши летчики там, вообще, воевали в составе испанских эскадрилий на "потэзах", "ньюпорах" и "бреге". Да и потом было немало эскадрилий со смешанным советско-испанским составом.

>Вячеслав, мой тезис был следующий - "В мае, июне, июле и августе И-15 не воспринимались как устаревшие"
>Причем здесь отчет, написанный после конфликта?

"Сведения о боевых потерях..." написаны не после конфликта, а как раз в августе.

>При чем здесь разные причины потерь И-15?

Именно при том, что этот самолет прямо назван "устаревшим". ЧИТД.

>И-15 в мае 1939 (на уровне НКО-ГШ) обладали такой же боевой ценностью, как и И-16.

Людям свойственно заблуждаться и выдавать желаемое за действительность. Пока эта действительность не расставляет всё по местам.
Но если Ворошилов после 28 мая действительно отдал приказ о запрете полетов, то это говорит о нем как об истеричной барышне, а не о "первом маршале". Признаться, я о нем несколько более высокого мнения.
От deruluft
К В.Кондратьев (10.07.2005 15:54:42)
Дата 10.07.2005 19:43:46

Фома-Ерема

>>Мы говорим про события до 22 июня 1941 года. ВВС РККА были сильнейшими в мире, получили опыт на всех фронтах, лучшая техника, лучшие пилоты.
>
>Гм, это Ваше собственное мнение или Вы просто пересказываете советские довоенные пропагандистские штампы? ;)

Я считаю, что советские ВВС весной 1939 года были самыми подготовленными к масштабным боевым действиям. Я считаю, что они были подготовлены для решения поставленных перед ними задач. Я считаю, что руководство КА считало также.
А советские довоенные пропагандистские штампы все-таки немного лучше чем "постсоветские" штампы времен гласности и какашечной истории. Первые хотя бы в людей надежду вселяли.

>>В Испании и Китае воевали эскадрильи, а не отдельные пилоты.
>
>Бывало и так, и сяк. Поначалу наши летчики там, вообще, воевали в составе испанских эскадрилий на "потэзах", "ньюпорах" и "бреге". Да и потом было немало эскадрилий со смешанным советско-испанским составом.
Я не буду спорить про X - надо смотреть книгу Абросова, а мне лень. А про Z - готов.

>>Вячеслав, мой тезис был следующий - "В мае, июне, июле и августе И-15 не воспринимались как устаревшие"
Тезис остается, м ыпочему-то опять ушли всторону. поэтому не буду спорить о дате отчета о причинах потерь, он не имеет отношений к теме (тем более таких отчетоы было несколько, да и насколько я понимаю, основаная причина потерь называлась всегда другая)

>>При чем здесь разные причины потерь И-15?
>
>Именно при том, что этот самолет прямо назван "устаревшим". ЧИТД.
Нельзя сказать, что И-15 проявил себя однозначно как "отстойный" самолет. За время боев есть ряд очень успешных боев на И-15, и есть ряд неуспешных. Причина и удач и неудач - не современность/устарелость техники - а управление боев, вводом в бой.


>>И-15 в мае 1939 (на уровне НКО-ГШ) обладали такой же боевой ценностью, как и И-16.
>
>Людям свойственно заблуждаться и выдавать желаемое за действительность. Пока эта действительность не расставляет всё по местам.
И-15 в мае 1939 совершенно обоснованно воспринимался руководством, как годный к боевым действиям.

>Но если Ворошилов после 28 мая действительно отдал приказ о запрете полетов, то это говорит о нем как об истеричной барышне, а не о "первом маршале". Признаться, я о нем несколько более высокого мнения.
После того, как я ознакомился более подробно с дейтельностью наркома обороны, я стал уважать Ворошилова. Я считаю, что Ворошилов неординарный человек, много сделавший для укрепления обороноспособности страны, в том числе и для авиации. И говорить о нем как о барышне или маршале надо, мне кажется, после ознакомления с документами, где отражается его деятельность.


А на самом деле мы так плавно переходим от одной фразы к другой, существенно уйдя в сторону от первоначальной темы. "заполнение времени и самоутверждение"
От В.Кондратьев
К deruluft (10.07.2005 19:43:46)
Дата 11.07.2005 00:31:35

Re: Ванька-Манька

>Я считаю, что советские ВВС весной 1939 года были самыми подготовленными к масштабным боевым действиям.

Самыми подготовленными?! Гм...
Халхин-Гол вполне наглядно продемонстрировал уровень подготовки "среднестатистического" советского пилота в сравнении с таким же "среднеарифметическим" японским.
И это закономерный результат ставки на количество, а не на качество. Которая, кстати, в итоге оказалась правильной.

>Я считаю, что они были подготовлены для решения поставленных перед ними задач. Я считаю, что руководство КА считало также.

Их подготовка была достаточна для обеспечения успеха при соотношении сил "двое-трое на одного". Они и сами это прекрасно понимали.

>А советские довоенные пропагандистские штампы все-таки немного лучше чем "постсоветские" штампы времен гласности и какашечной истории. Первые хотя бы в людей надежду вселяли.

Надежда, основанная на фантазиях, заблуждениях и лжи - слишком хлипкий фундамент.
Надо уметь говорить правду, но так, чтобы это вселяло не только надежду, но и уверенность.

>Я не буду спорить про X - надо смотреть книгу Абросова, а мне лень. А про Z - готов.

О чем спорить?

>>>Вячеслав, мой тезис был следующий - "В мае, июне, июле и августе И-15 не воспринимались как устаревшие"
>Тезис остается, м ыпочему-то опять ушли всторону. поэтому не буду спорить о дате отчета о причинах потерь, он не имеет отношений к теме (тем более таких отчетоы было несколько, да и насколько я понимаю, основаная причина потерь называлась всегда другая)

Я не понимаю, чего Вы хотите доказать? Что И-152 был не хуже "Нэйта"? Попробуйте. Или что наше руководство по простоте душевной его таковым считало? Дык, на это я уже ответил.

>Нельзя сказать, что И-15 проявил себя однозначно как "отстойный" самолет.

Неужели?

>За время боев есть ряд очень успешных боев на И-15, и есть ряд неуспешных.

Вам знакомы такие статистические понятия, как случайность и закономерность?

>Причина и удач и неудач - не современность/устарелость техники - а управление боев, вводом в бой.

Я с большим нетерпением жду выхода Вашей работы, в которой Вы (надеюсь) попытаетесь обосновать этот тезис. :)
Особенно интересно будет узнать, каким образом осуществлялось "управление боев" при отутствии радиосвязи. Маханием руками или покачиванием крыльями?

>И-15 в мае 1939 совершенно обоснованно воспринимался руководством, как годный к боевым действиям.

Обоснованность доказать сможете?

>После того, как я ознакомился более подробно с дейтельностью наркома обороны, я стал уважать Ворошилова. Я считаю, что Ворошилов неординарный человек, много сделавший для укрепления обороноспособности страны, в том числе и для авиации. И говорить о нем как о барышне или маршале надо, мне кажется, после ознакомления с документами, где отражается его деятельность.

Зачем растекаться мысью по древу? Я говорил о конкретном приазе, который либо был, либо нет. И факт наличия/отсутствия данного панического приказа является одним из любопытных моментов, характеризующих Ворошилова как военачальника и как человека.

>А на самом деле мы так плавно переходим от одной фразы к другой, существенно уйдя в сторону от первоначальной темы. "заполнение времени и самоутверждение"

А может, просто я Вас изучаю? А Вы меня? ;)
От deruluft
К В.Кондратьев (11.07.2005 00:31:35)
Дата 11.07.2005 00:51:28

ок (-)