От assaur
К Marek~W~Pilat
Дата 05.04.2005 13:24:04
Рубрики Сайт `airforce.ru`; Объявления; 1936-1945 гг.;

Re: Кто-то тут сомневался

>Такие потери нашей авиации объясняются тем, что в течение нескольких часов после нападения вражеской авиации командование Округа запрещало вылетать и уничтожать противника. Части ВВС Округа вступили в бой поздно, когда значительная часть самолетов была уже уничтожена противником на земле.
Кто-то тут сомневался в возможности расстрела летчиков в случае несанкционированного применения оружия в первый день войны и спрашивал сколько лет бабушке-летчице, которая озвучила это в своем интервью.
От В.Кондратьев
К assaur (05.04.2005 13:24:04)
Дата 05.04.2005 15:11:44

Re: Кто-то тут...

>Кто-то тут сомневался в возможности расстрела летчиков в случае несанкционированного применения оружия в первый день войны и спрашивал сколько лет бабушке-летчице, которая озвучила это в своем интервью.

А Вы, как я понял, в этом нисколько не сомневаетесь. Может, и доказательства таких расстрелов у Вас есть? Дык, приведите, чего стесняться-то? Или для Вас "бабушкиных сказок" вполне достаточно?
От assaur
К В.Кондратьев (05.04.2005 15:11:44)
Дата 05.04.2005 23:58:20

Re: Кто-то тут...

>А Вы, как я понял, в этом нисколько не сомневаетесь. Может, и доказательства таких расстрелов у Вас есть? Дык, приведите, чего стесняться-то? Или для Вас "бабушкиных сказок" вполне достаточно?
Сомневаюсь, как не сомневаться. Но с Вашей точкой зрения согласиться не могу. К историческим источникам нельзя подходить формально, рассуждая так: «если написано что-то – значит так и было в действительности, не написано – значит не было». Это не мои слова, а академика Рыбакова Б.А. Человек на этом деле собаку съел.
Я всего лишь предположил, что во временном промежутке между двумя Директивами, изданными в один и тот же день 22.06.41 много чего могло произойти именно из-за того, что в первой не было ясночитаемого приказа на открытие огня, а во второй такой приказ был, но он опаздал. Замначальника 3-го Управления НКО СССР пишет Сталину: «…командование Округа запрещало вылетать и уничтожать противника…». Это ведь строки документа из ЦА ФСБ России, можно верить? Нарушения связи с авиаполками были? Были. Кто-то мог успеть взлететь и принять бой не зная о запрете? Вполне. После посадки к нему могли принять меры? Могли. А тут и бабушка пишет об этих мерах. Так что я бы не стал все это сходу отвергать.
Напоследок еще одна цитатка: «…Факты должны быть установлены в ходе исследования, однако надеяться, что они приведут к истинам, бесполезно».
От В.Кондратьев
К assaur (05.04.2005 23:58:20)
Дата 06.04.2005 03:53:33

Re: Кто-то тут...

>Сомневаюсь, как не сомневаться. Но с Вашей точкой зрения согласиться не могу. К историческим источникам нельзя подходить формально, рассуждая так: «если написано что-то – значит так и было в действительности, не написано – значит не было». Это не мои слова, а академика Рыбакова Б.А. Человек на этом деле собаку съел.

Все дело в том, что "воспоминания" и рассказы о том, чего рассказчик лично не видел, а лишь слышал с чьих-то слов, тем более если это относится к событиям более чем 60-летней давности, историческим источником не являются.

>Я всего лишь предположил, что во временном промежутке между двумя Директивами, изданными в один и тот же день 22.06.41 много чего могло произойти именно из-за того, что в первой не было ясночитаемого приказа на открытие огня, а во второй такой приказ был, но он опаздал. Замначальника 3-го Управления НКО СССР пишет Сталину: «…командование Округа запрещало вылетать и уничтожать противника…». Это ведь строки документа из ЦА ФСБ России, можно верить? Нарушения связи с авиаполками были? Были. Кто-то мог успеть взлететь и принять бой не зная о запрете? Вполне. После посадки к нему могли принять меры? Могли. А тут и бабушка пишет об этих мерах. Так что я бы не стал все это сходу отвергать.

1) В истории, как и в юриспруденции, нельзя бросаться бездоказательными обвинениями, тем более столь тяжкими как обвинения в бессудных расстрелах. Это не только ненаучно, но и просто непорядочно.
2) Фраза «…командование Округа запрещало вылетать и уничтожать противника…» напоминает детский лепет, а не строки из официального документа. Если такой приказ действительно существовал, то в соответствии с правилами делопроизводства товарищ Тутушкин должен был в своем донесении привести его номер, дату и фамилии тех, чьи подписи стоят под этим документом, а в приложении дать полный текст. Поскольку ничего этого нет, то и говорить по сути дела не о чем.
3) Дмитрий Хазанов во время работы над своей монографией "Вторжение" изучил в ЦАМО немало документов о действиях наших авиачастей в Прибалтике в первый день войны. Ни в одном из них нет даже намека на "запрет вылетать и уничтожать противника" и уж тем более о каких-то там репрессиях в отношении нарушителей этого "запрета". Ни слова об этом нет и в отчете бригадного комиссара Рябия о причинах неудач советских ВВС ПрибОВО, составленного "по горячим следам" уже 23 июня (ЦАМО, Ф. 221, оп. 1362, д. 18, лл. 3-7).
4) Тот же Д.Хазанов со ссылкой на документ (ЦАМО, Ф.325, оп.4570, д.36, л.1) пишет, что сразу после первого немецкого налета советские авиачасти в Прибалтике были подняты по тревоге и в течение 40-50 минут патрулировали в зонах ожидания. Следуя Вашей логике и бабушкиной сказке можно смело предположить, что эти летчики по возвращении были расстреляны. :-/
5) В мемуарах замполита 6-й САД А.Г.Рытова упоминается некая радиограмма (правда, непонятно, от кого), поступившая в штаб ВВС ПрибОВО на рассвете 22 июня. В этой радиограмме содержался приказ не сбивать ОДИНОЧНЫЕ немецкие самолеты. Возможно, речь идет о продублированном довоенном приказе не сбивать немецкие разведчики. Однако вылеты по тревоге на перехват бомбардировщиков совершались уже с первых минут войны и никто этим вылетам не препятствовал. О попытках взлета советских истребителей во время первых авиаударов по прибалтийским аэродромам пишут и немецкие летчики О. Кат и М. фон Коссарт, на которых ссылается Вальтер Швабедиссен. А уже в 7.15 все ограничения были сняты и ВВС ПрибОВО получили приказ перейти к активным наступательным действиям, атаковать Мемель и Кенигсберг.

В общем, из всего вышесказанного, на мой взгляд, можно сделать вывод, что разговоры о "расстрелах летчиков 22 июня" являются очередной мелкой антироссийской подлостью и провокацией. Мне очень жаль, что инструментом данной провокации вольно или невольно стала пожилая женщина - ветеран войны. Старые люди, к сожалению, очень часто уже не в состоянии отвечать за свои слова, а гораздо более молодые подонки успешно этим пользуются...

>Напоследок еще одна цитатка: «…Факты должны быть установлены в ходе исследования, однако надеяться, что они приведут к истинам, бесполезно».

Истина, которая не базируется на фактах, это НЕ истина.
От assaur
К В.Кондратьев (06.04.2005 03:53:33)
Дата 06.04.2005 11:58:42

Re: Небольшой тест по поводу исторической достоверности факта

Описание одного и того же события:
Хазанов «Неизвестная битва в небе Москвы»:
«...Выполняя приказ Ставки, летчики 150-го бап смогли 28 ноября поразить бомбой основание моста через канал. Наземные войска подтвердили, что мост вышел из строя и переброска неприятельских частей на восточный берег прекратилась. По представлению Г.К. Жукова, ведущий шестерки СБ, которая сумела при неблагоприятной погоде добиться точного бомбометания, младший лейтенант Ф.Т. Демченков был удостоен звания Героя Советского Союза.»

Пантелей Н.Н., штурман самолета СБ-2, 150 бап, лейтенант.
(отрывок из книги Пантелея "Записки штурмана, сайт militera.lib.ru)
«...Вскоре подъехал Полбин и говорит: командующий фронтом просит разбить мост через канал у города Дмитров. Он сам полетит ведущим, я с Филей (Демченковым. прим. мое)— ведомые. Взлетели и пошли бомбить мост. Уже на подлете к цели радист Полбина — старшина Масюк, сообщает: отставить задание, приказано работать по запасной цели Степанково. Все это он принял по радио от командования фронта. Отбомбились мы в тот раз по Степанково. Дело в том, что передовые части немцев форсировали канал и двинулись на Пушкино, но натолкнулись на наши резервы и были снова отброшены за канал и этот мост пригодился для наших резервных войск, которые готовились к контрнаступлению.»

Несмотря на то, что Хазанов, наверное, может документально подтвердить каждое слово своей информации, я верю не ему, а Пантелею. Если бы этот мост был разбит, Пантелей об этом обязательно бы написал. Штурман, разбивший мост, игравший решающее значение в Московской битве на северном участке, об этом ни за что бы не забыл. Это из разряда «на всю оставшуюся жизнь».

Что по этому поводу думаете Вы?
От iggalp
К assaur (06.04.2005 11:58:42)
Дата 06.04.2005 14:51:06

Re: Небольшой тест...

>«...Выполняя приказ Ставки, летчики 150-го бап смогли 28 ноября поразить бомбой основание моста

Мост через канал в районе Яхромы был захвачен немцами только вечером 29 ноября.

Вместе с тем в том же районе (Яхрома) 4 ождбр точно восстанавливала в декабре 1941 мост длинною 100м. Этот или нет не знаю
От В.Кондратьев
К iggalp (06.04.2005 14:51:06)
Дата 06.04.2005 15:43:03

Re: Небольшой тест...

>>«...Выполняя приказ Ставки, летчики 150-го бап смогли 28 ноября поразить бомбой основание моста
>
>Мост через канал в районе Яхромы был захвачен немцами только вечером 29 ноября.

>Вместе с тем в том же районе (Яхрома) 4 ождбр точно восстанавливала в декабре 1941 мост длинною 100м. Этот или нет не знаю

Согласно "Советской военной энциклопедии" (том 8 стр.677) части немецкой 3-й танковой группы захватили мост через канал у Яхромы в ночь на 28 ноября. Утром 29 ноября (подчеркиваю, 29-го, а не 28-го) немецкие части, прорвавшиеся по мосту на восточный берег, были разгромлены перешедшими в контрнаступление частями 29-й, 50-й и 71-й (отдельной морской) стрелковых бригад.
Бомбардировка моста состоялась 28 ноября, то есть, в тот день, когда мост был в руках у немцев.
Поэтому никаких оснований не доверять Хазанову относительно данного эпизода у меня нет, а цитата из мемуаров Пантелея в очередной раз свидетельствует о том, что использовать мемуары в качестве исторического документа нельзя.

ЗЫ. "Надо всегда помнить об одном обстоятельстве. Мемуары - жанр ХУДОЖЕСТВЕННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ (выделено мной, В.К.), т.е. это материал не столько для изучения, сколько для чтения, часто занятного. Историки же, забывая об этом, порой подходят к мемуарам как к историческому источнику". (из учебника "Источниковедение" для гуманитарных вузов. М. 2000 г., стр. 637)
От assaur
К В.Кондратьев (06.04.2005 15:43:03)
Дата 06.04.2005 20:45:31

Re: Небольшой тест...

Извините, длинно…
Нашел без конкретной даты: «…Чтобы немцы не смогли использовать канал и прилегающие к нему дороги в своих целях, пришлось взорвать башни управления на третьем и четвертом шлюзах, железнодорожный мост между станциями Яхрома и Турист, а также автодорожный Рогачевский мост в Дмитрове. Днем позже подорвали и Яхромской автодорожный мост. Фермы всех мостов упали в русло канала, перегородив его в трех местах…»
То есть взорвали перед немцами все, что могли: шлюзы и три моста. (Кроме того после все это еще и затопили). Меня интересует Яхромский автодорожный мост (там где сейчас стоит монумент). Его взрывали два раза. Первый раз еще до перехода немцев через канал Москва-Волга (видимо не очень удачно взрывали), второй, судя по опердонесению штаба 3 ТГ, 30 ноября, после того как наши 29 ноября очистили восточный берег, захватили мост и неудачно пытались перейти по мосту на западный берег. Выходит взорвали для того, чтобы немцы не попытались еще раз переправиться, для гарантии, при этом лишая переправы и свои войска. Так что похоже, что 28 ноября никто ничего с воздуха не разрушал.
Кстати и наши и немцы пишут (кроме Хазанова) не «уничтожили с воздуха», а «взорвали», «подорвали».
Вот документы:
ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ № 277
ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
на 8.00 30.11.41 г.
К 9.00 29.11 частями тов. Кузнецова очищен от противника вост. берег канала МОСКВА — ВОЛГА и захвачен мост у г. ЯХРОМА.
Группа армий «Центр» 1 а № Т 1241/41 секретно
Штаб-квартира, 1.12.41 г. 1 час 45 мин.
СУТОЧНОЕ ОПЕРАТИВНОЕ ДОНЕСЕНИЕ 30.11.1941 г.
Штаб 3-й танковой группы докладывает:
7 тд отразила противника, пытавшегося атаковать через КАНАЛ им. МОСКВЫ. Русские ведут планомерный обстрел населенных пунктов и позиций. Противник второй раз взорвал мост через ка-нал под г. ЯХРОМА.

Но я о другом. Мемуары Пантелея это не мемуары в чистом виде. Это обыкновенная общая тетрадь в которой он по просьбе своей жены описал для детей и внуков свое участие в войне. С Демченковым, фамилия которого указана Хазановым, они постоянно летали в одном экипаже. И значит, без Пантелея никак не могла произойти бомбардировка Яхромского моста. Тем более такая памятная, шутка ли, за один удачный вылет Героя получить! А ведь летчик на СБ по сути извозчик, его выводит на боевой курс штурман, и бомбит тоже штурман. Так что результат делает именно штурман. У летчика вообще оружия нет (кроме личного). Так что для меня строки Хазанова это образец исследовательской добросовестности, которая, увы, не привела автора к истине, а увела от нее.
От В.Кондратьев
К assaur (06.04.2005 20:45:31)
Дата 06.04.2005 23:23:36

Re: Небольшой тест...

>Извините, длинно…

Да ничего, нормально... :)

>То есть взорвали перед немцами все, что могли: шлюзы и три моста. (Кроме того после все это еще и затопили).

Значит, подорвали не полностью или немцы смогли быстро восстановить. Опыта в этом деле у них было предостаточно.

>Меня интересует Яхромский автодорожный мост (там где сейчас стоит монумент). Его взрывали два раза. Первый раз еще до перехода немцев через канал Москва-Волга (видимо не очень удачно взрывали), второй, судя по опердонесению штаба 3 ТГ, 30 ноября, после того как наши 29 ноября очистили восточный берег, захватили мост и неудачно пытались перейти по мосту на западный берег. Выходит взорвали для того, чтобы немцы не попытались еще раз переправиться, для гарантии, при этом лишая переправы и свои войска. Так что похоже, что 28 ноября никто ничего с воздуха не разрушал.

А вам не кажется странным, что 28 ноября, когда мост был в руках у немцев, группу бомбардировщиков, по словам Пантелеева, уже в воздухе (!) перенацеливают на запасную цель, поскольку этот самый мост якобы отбит нашими войсками?!? А мост-то отбили только 29-го!
Это что ж получается, кто-то (немецкий агент, наверное) дал экипажам ложную радиограмму, чтобы сорвать выполнение ответственного задания? Мда... Напоминает шпионский детектив :)
А может, все гораздо проще? В воспоминаниях Пантелея слегка "сместились" места и даты (такое, поверьте, бывает сплошь и рядом). И речь в них на самом деле идет совсем о другом вылете и о другом мосте?
Кстати, в пользу этой гипотезы говорит то обстоятельство, что, по книге Хазанова, ведущим группы был Демченко (и ему же за успешное бомбометание дали "Героя"), а по воспоминаниям Пантелея - сам Полбин. Почему же тогда "Героя" за этот вылет получил Демченко, а не Полбин?
И если налета на мост не было, то что же тогда записано в представлении Демченко к геройскому званию?

>ИЗВЛЕЧЕНИЕ ИЗ ОПЕРАТИВНОЙ СВОДКИ № 277
>ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ
>на 8.00 30.11.41 г.
>К 9.00 29.11 частями тов. Кузнецова очищен от противника вост. берег канала МОСКВА — ВОЛГА и захвачен мост у г. ЯХРОМА.

А про подрыв этого моста там дальше что-нибудь есть?

>Группа армий «Центр» 1 а № Т 1241/41 секретно
>Штаб-квартира, 1.12.41 г. 1 час 45 мин.
>СУТОЧНОЕ ОПЕРАТИВНОЕ ДОНЕСЕНИЕ 30.11.1941 г.
>Штаб 3-й танковой группы докладывает:
>7 тд отразила противника, пытавшегося атаковать через КАНАЛ им. МОСКВЫ. Русские ведут планомерный обстрел населенных пунктов и позиций. Противник второй раз взорвал мост через ка-нал под г. ЯХРОМА.

А Вы уверены, что речь идет об одном и том же мосте? Ведь их там было два - автомобильный и железнодорожный. Так что, подрыв одного из них (первичный или повторный - в данном случае неважно) вовсе не исключает бомбардировки другого.
От assaur
К В.Кондратьев (06.04.2005 23:23:36)
Дата 07.04.2005 10:43:27

Re: Небольшой тест...

А Вы уверены, что речь идет об одном и том же мосте? Ведь их там было два - автомобильный и железнодорожный. Так что, подрыв одного из них (первичный или повторный - в данном случае неважно) вовсе не исключает бомбардировки другого.
С мостами я разберусь, съезжу в Дмитров (25 км от меня) в музей. В связи с реконструкцией монастыря он был очень долго закрыт. Кстати, есть данные, что немцы захватили этом мост еще целым – переоделись в нашу форму, наши приняли их за часть отступающих войск, ну и т.д.
Я, когда впервые прочитал у Хазанова про этот мост, поверил ему, все достаточно правдоподобно и логично. Но потом ко мне попала рукопись Пантелея (это отец моей одноклассницы) и, естественно, возникли вопросы.
В добросовестность Хазанова я верю, видимо по документам складывается именно такая картина событий. Но как тогда быть со свидетельствами участника событий?
Несовпадения очевидны:
1). Речь идет о 6 СБ, но по Пантелею в полку в то время их было только 5, из которых 3 входили в состав ночной эскадрильи.
2). Ведущий – Демченков? Но, по Пантелею, Полбин на такие штучные задания (приказ Жукова!) группы водил сам. К примеру, описанный у Пантелея налет на штаб фон Бока.
3). Штурман не знает за что его летчик Героя получил.
4). «По личному представлению Жукова»? Из чего возникла эта фраза? Представление написано рукой Жукова? Подписано Жуковым? Есть какие-то сопроводительные к представлению из которых это становиться ясным? А может быть фраза про мост внесена в представление умышленно, чтобы его не завернули, хотя норма 100 б/в давно перекрыта?
Цитата:
Барсуков Е.И. Русская артиллерия в мировую войну: «…имеется обильный материал в виде журналов военных действий, дневников и реляций, составленных различными частями артиллерии. Но пользоваться этим материалом или вовсе нельзя, или можно лишь с большой осторожностью, так как большинство документов составлено небрежно, так сказать, для отбывания номера, или с предвзятой целью самовосхваления…»
От В.Кондратьев
К assaur (07.04.2005 10:43:27)
Дата 07.04.2005 15:07:37

Re: Небольшой тест...

В общем, в этой истории без бутылки (точнее, без поездки в ЦАМО и изучения документов 150-го БАП) не разберешься. Так что, если данный эпизод Вас серьезно интересует, советую действовать именно так. Иначе у Вас в руках будут скапливаться только обрывки противоречивой информации, из которых целостной картины не составишь.
От Fishbed
К iggalp (06.04.2005 14:51:06)
Дата 06.04.2005 15:30:48

Re: Небольшой тест...

>Мост через канал в районе Яхромы был захвачен немцами только вечером 29 ноября.

>Вместе с тем в том же районе (Яхрома) 4 ождбр точно восстанавливала в декабре 1941 мост длинною 100м. Этот или нет не знаю


Не знаю как в 1941 г., но ныне и уже достаточно давно у Яхромы через канал ДВА моста - ж/д и автомобильный (на Дмитровском шоссе). Может имеются в виду РАЗНЫЕ мосты?

С уважением,