От Hippo
К МишаТ
Дата 19.04.2010 22:32:35
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Ре: Налет 22.6.41 Не совсем согласен

>Полностью согласен, что компетентные органы наверняка сами дернули первыми, но вот согласится с тем что написано в истории 123 ИАП немогу, полк был разгромлен немцами в первых же налетах, понес огромные потери, только пилотов погибло 9 человек, так что полку потребовалась легенда о Героически выполненых, некоторыми пилотами полка, боевых вылетах и трех десятках(!) сбитых самолетов противника... Хотя в составленном 23 июня донесении к-на Савенко, написано черным по белому - 7 бомб, 3 истр и 1 разв... За разгром говорит и то что никакого внятного журнала боевых действий полка нет... Хотя соседний 33 ИАП нормально все описал, все свои потери и победы за день, и 4 сбитых 33 ИАП гораздо реальнее (хотя то же на подтверждаются) чем мифические 30 побед 123 ИАП...

Мне эта "краткая история" "не нравится во многих местах, например, полным отсутствием
боевых действий под Бологое в июле-августе 1941 года сперва одна, а потом присоединившаяся вторая эскадрилья имели не мало побед.
Но речь пока о 22.6
С 4 часов до обеда - это не в первых налетах.
"Огромных потерь" не было - в основном при перебазировании, со временем удается выявить их судьбу- вернулся, онаружился в другой части, вернулся из плена.

Что касается "некоторых" пилотов, то речь идет все таки о нескольких десятках участвовавших в боях.
(Например, в документах после переформирования есть списки с отметкой опыта воздушных боев.) Некоторые победы подтверждались показаниями 4 летчиков - то есть звено.
Отмечу что летали сразу парами.

К какому подразделению относится часто цитируемая записка Савченко трудно сказать, но уж никак не ко всему полку, это совершенно точно.
Кроме документов есть свидетельства техников, белорусских жителей - свидетелей гибели ( я уже говорил, что пулеметы одной "чайки" севшей на ВП с умирающим пилотом воевали в партизанскомотряде) и т.д.
Более того представляется очень интересным такое соображение участников первых боев, о причинах отсутствия большого числа побед в последующие дни -" немцы перестали ввязываться в ВБ с И-153"

Цифра "30" мне представляется не очень интересной, так же как и точность цифр Савченко, поскольку не имея опыта, принять вываливающийся из боя,подоженный за уничтоженный - запросто..
За Мельдерсом числится сбитая И-153 - если считать ее самолетом Жидова то почему ее не считать одной из "мифических побед" Мельдерса?


> Атаковали Кобрин и нанесли основные потери в воздухе - JG51 I/JG53, а на земле основной вклад внесла SKG210...

За это спасибо.
Тут же хочется проклянчить, и проклянчу: а зарегистрированные потери у них есть?
С уважением Hippo
От МишаТ
К Hippo (19.04.2010 22:32:35)
Дата 19.04.2010 23:21:32

Ре: Налет 22.6.41...


>Но речь пока о 22.6
>С 4 часов до обеда - это не в первых налетах.
>"Огромных потерь" не было - в основном при перебазировании, со временем удается выявить их судьбу- вернулся, онаружился в другой части, вернулся из плена.

Основные потери в воздухе полк понес за два боя, судя по немецким данным в 4:30 и 8:00 утра а р-не Кобрина, немцы заявили 12 Чаек... После этого явно больше чем звеньями и парами полк действовать не мог...

>Что касается "некоторых" пилотов, то речь идет все таки о нескольких десятках участвовавших в боях.
>(Например, в документах после переформирования есть списки с отметкой опыта воздушных боев.) Некоторые победы подтверждались показаниями 4 летчиков - то есть звено.
>Отмечу что летали сразу парами.

>К какому подразделению относится часто цитируемая записка Савченко трудно сказать, но уж никак не ко всему полку, это совершенно точно.
>Кроме документов есть свидетельства техников, белорусских жителей - свидетелей гибели ( я уже говорил, что пулеметы одной "чайки" севшей на ВП с умирающим пилотом воевали в партизанскомотряде) и т.д.
>Более того представляется очень интересным такое соображение участников первых боев, о причинах отсутствия большого числа побед в последующие дни -" немцы перестали ввязываться в ВБ с И-153"

Да это правильно, нет И-153 - не скем ввязываться в бой...
Да и сомнительными выглядят и сведения о потерях - 9 сбито, 18 повреждено и оставлено еще 18 перелетели в Пинск (без разбивки на типы) - а где еще 24 боевых самолета? Полк имел 59 И-153 и 20 Як-1.

>Цифра "30" мне представляется не очень интересной, так же как и точность цифр Савченко, поскольку не имея опыта, принять вываливающийся из боя,подоженный за уничтоженный - запросто..
>За Мельдерсом числится сбитая И-153 - если считать ее самолетом Жидова то почему ее не считать одной из "мифических побед" Мельдерса?

Ну не спорю не все победы немцев подтверждаются - за 22 июня примерно на три заявленных бомбера 2 сбитых, и на 2 заявленных истребителя 1 потерянный 10 и 13 дивизиями...
А наши? Сколько из 30 заявленых подтверждаются? ну штук 5, не больше...
От Hippo
К МишаТ (19.04.2010 23:21:32)
Дата 20.04.2010 00:06:03

Ре: Налет 22.6.41 продолжение взаимного (моего) временного недопонимания...


>>Но речь пока о 22.6
>>С 4 часов до обеда - это не в первых налетах.
>>"Огромных потерь" не было - в основном при перебазировании, со временем удается выявить их судьбу- вернулся, онаружился в другой части, вернулся из плена.
>
>Основные потери в воздухе полк понес за два боя, судя по немецким данным в 4:30 и 8:00 утра а р-не Кобрина, немцы заявили 12 Чаек... После этого явно больше чем звеньями и парами полк действовать не мог...

>>Что касается "некоторых" пилотов, то речь идет все таки о нескольких десятках участвовавших в боях.
>>(Например, в документах после переформирования есть списки с отметкой опыта воздушных боев.) Некоторые победы подтверждались показаниями 4 летчиков - то есть звено.
>>Отмечу что летали сразу парами.
>
>>К какому подразделению относится часто цитируемая записка Савченко трудно сказать, но уж никак не ко всему полку, это совершенно точно.
>>Кроме документов есть свидетельства техников, белорусских жителей - свидетелей гибели ( я уже говорил, что пулеметы одной "чайки" севшей на ВП с умирающим пилотом воевали в партизанскомотряде) и т.д.
>>Более того представляется очень интересным такое соображение участников первых боев, о причинах отсутствия большого числа побед в последующие дни -" немцы перестали ввязываться в ВБ с И-153"
>
>Да это правильно, нет И-153 - не скем ввязываться в бой...

Ну что тут сказать. Если бы в начале фразы было "А может ...."
Но у Вас утверждение, как будто Вы все знаете, и просто наслаждаетесь невежеством собеседника.Ну поделитесь.. :)
А воевали несколько дней - значит были еще И-153.
В инструкции немецкому коменданту на оккупированной территории был такой совет:
"Никогда не спорьте с ними на их родном языке - они всегда Вас переспорят - у них так язык устроен" :)
Я не комендант поэтому продолжу свое "невежество"
Скорее всего, имелось в виду достоинство более высокой скорости - можно догнать или уйти, уклониться от боя. То есть диктовать условия.


>Да и сомнительными выглядят и сведения о потерях - 9 сбито, 18 повреждено и оставлено еще 18 перелетели в Пинск (без разбивки на типы) - а где еще 24 боевых самолета? Полк имел 59 И-153 и 20 Як-1.

Разбивки по типам не нужно делать.
Про яки неоднократно писали -
они не участвовали.(кроме 1 полета на разведку.
У меня впечатления, что при подсчете потерь их не предъявили. Почему,...Нет версий.

>Ну не спорю не все победы немцев подтверждаются - за 22 июня примерно на три заявленных бомбера 2 сбитых, и на 2 заявленных истребителя 1 потерянный 10 и 13 дивизиями...
>А наши? Сколько из 30 заявленых подтверждаются? ну штук 5, не больше...

Если Вы говорите, что немцы заявили в этом районе 12 чаек. А превышение заявок могло доходит до двойки. А признано потерь 9.
То все ОК. В соответствии с опытом 9==12

Михаил мне кажется, что ты сводишь вопрос сколько истребителей сбили. Но 123 иап
вел бои не только с истребителями.

С уважением Hippo
От МишаТ
К Hippo (20.04.2010 00:06:03)
Дата 20.04.2010 01:04:51

Ре: Налет 22.6.41



>Про яки неоднократно писали -
 Я понимаю Ваши чувства к этому полку, но надо все же объективно оценивать произошедшее, не только свеже сформированные полки, но и "старые" части терпели фиаско 22 июня... А 123 ИАП, за май-июнь ни одного учебного воздушного боя не провел, в отличии например от 33 ИАП, о чем можно говорить? - конечно что то удалось в воздушных боях (реально за полком есть сбитые и Ме-109 в том числе), но в целом - о каких успехах можно говорить - 80% матчасти уничтожено комполка погиб - это не разгром?

>они не участвовали.(кроме 1 полета на разведку.
>У меня впечатления, что при подсчете потерь их не предъявили. Почему,...Нет версий.

Да но кто и что писал? Если в ЦАМО четкие данные о сколько и что сделано и на Як-1, ина Пе-2 и на Ил-2, не двусмысленно дано количество собранных - и облетанных машин. По Як-1 собрано 20, облетано -3, по Пе-2 9 облетано, по Ил-2 з собрано и облетано...

>Если Вы говорите, что немцы заявили в этом районе 12 чаек. А превышение заявок могло доходит до двойки. А признано потерь 9.
>То все ОК. В соответствии с опытом 9==12

Так это только заявки 4 группы 51 эскадры и штаба 53 эскадры за два боя! А кроме них там еще две группы и штаб 51 эскадры победы заявлял.


>Михаил мне кажется, что ты сводишь вопрос сколько истребителей сбили. Но 123 иап
>вел бои не только с истребителями.

Побед - которые теоретически можно отнести на долю 123 ИАП (теоретически - потому что времени потерь немцы не пишут и ЖБД или оперсводок 123 ИАП с указанием времени вылетов - нет) не так много - их не более десятка, за весь 2 АК, соответственно. Я Вам и писал про 5-6 самолетов которые, опять же может быть сбили пилоты 123 ИАП, это и Ме-109 и Ме-110 и бомбера...
>С уважением Михаил.
От hunter019
К МишаТ (20.04.2010 01:04:51)
Дата 21.04.2010 22:45:23

Мне интересно - что за источник

Мир вашему дому!
В каких документах?
>Да но кто и что писал? Если в ЦАМО четкие данные о сколько и что сделано и на Як-1, ина Пе-2 и на Ил-2, не двусмысленно дано количество собранных - и облетанных машин. По Як-1 собрано 20, облетано -3, по Пе-2 9 облетано, по Ил-2 з собрано и облетано...
От МишаТ
К hunter019 (21.04.2010 22:45:23)
Дата 22.04.2010 01:19:46

Re: Мне интересно...

>Мир вашему дому!
>В каких документах?
>>Да но кто и что писал? Если в ЦАМО четкие данные о сколько и что сделано и на Як-1, ина Пе-2 и на Ил-2, не двусмысленно дано количество собранных - и облетанных машин. По Як-1 собрано 20, облетано -3, по Пе-2 9 облетано, по Ил-2 з собрано и облетано...

Ну все по ЦАМО, других источников у меня нет...
"Сведения по боевой подготовке частей 10 САД за летний период 1941г" Ф.20050, оп.1, д.3
и "Сведения о переучивании летного состава частей 10 САД на новой матчасти". ф.20050, оп.1, д.4.
С уважением. Михаил.
От SK
К МишаТ (20.04.2010 01:04:51)
Дата 20.04.2010 08:31:10

Документ, который обещал

положил в копилку (ZapOVO).
Насчет ситуации, изложенной под № 4 ссылок на документы нет. Был ли мальчик?
СК
От МишаТ
К SK (20.04.2010 08:31:10)
Дата 20.04.2010 10:27:08

Re: Документ, который...

>положил в копилку (ZapOVO).
>Насчет ситуации, изложенной под № 4 ссылок на документы нет. Был ли мальчик?
>СК
Это вообще бред какой то, какие десантники? Какой захват аэродрома? То что этот Мартиросян (уже смешно(!)) переписал у Цупко из книги "Пикировщики" - выдается за документ??? Глупость полнейшая, причем в книге Цупко, говорилось что это он в Белосток пытался сесть - доставить донесение в штаб 9 САД, но увидел цепью бежавших к самолету "немцев", насчитал на краю а-э несколько Ю-52 и Ме-110 - испугался и стартанул от туда к себе в Борисовшизну... Переврав весь эпизод (реально человек испугался и перепутал бойцов БАО или техников, ну и с матчастью что стояла на а-ме малость накололся) Мартиросяныч забыл написать про вылет одной из эскадрилей полка на боевое задание, и что Усенко, якобы, немцы сбили на взлете когда он взлетал на б/з бомбить немецкий аэродром! об этом Мартиросяныч то же забыл написать - у него все больше про спецоперации и панику...
От ZaReznik
К МишаТ (20.04.2010 10:27:08)
Дата 20.04.2010 10:40:48

А если без эмоций? ;)

>...насчитал на краю а-э несколько Ю-52 и Ме-110
Могли быть в Белостоке собранные Пе-2?
От МишаТ
К ZaReznik (20.04.2010 10:40:48)
Дата 20.04.2010 10:45:29

Re: А если...

>>...насчитал на краю а-э несколько Ю-52 и Ме-110
>Могли быть в Белостоке собранные Пе-2?

Как же тут без эмоций - когда да же книгу цитируют с искажениями!!!
В Белостоке были МиГ-3 41 и 124 ИАП, 13 СБАП базировался Россь и Борисовшизна, Пе-2 до него еще не доехали, война застала 7 Пе-2 предназдначенных для полка в Бобруйске...
От SK
К МишаТ (20.04.2010 10:45:29)
Дата 20.04.2010 10:57:47

Действительно лучше без эмоций :)

Приветствую!
>Как же тут без эмоций - когда да же книгу цитируют с искажениями!!!
Вот видите, ценность такого источника, как "труды" Мартиросяна в области авиации явно ниже плинтуса и на уровне глухого телефона. Теперь это известно многим.
В той же книге на основании известных интервью с Долгушиным он еще делает глобальный вывод, что наши летчики в первый день шли на таран потому что оружие у всех было не заряжено.
Что делать? Разбираться досконально, писать правду и издавать. Серии про наши авиаполки 22.6.41 быть. Нужна как воздух.
СК
От МишаТ
К SK (20.04.2010 10:57:47)
Дата 20.04.2010 11:02:05

Re: Действительно лучше...


>Вот видите, ценность такого источника, как "труды" Мартиросяна в области авиации явно ниже плинтуса и на уровне глухого телефона. Теперь это известно многим.
>В той же книге на основании известных интервью с Долгушиным он еще делает глобальный вывод, что наши летчики в первый день шли на таран потому что оружие у всех было не заряжено.
>Что делать? Разбираться досконально, писать правду и издавать. Серии про наши авиаполки 22.6.41 быть. Нужна как воздух.
>СК
Да согласен, с таким же успехом, про начало войны, можно цитировать труды Петросяна...
От Almer
К МишаТ (20.04.2010 11:02:05)
Дата 21.04.2010 00:22:45

Re: Действительно лучше...

По полкам-что сможем, сделаем. по 11 САД точно.

Никто не заметил особенность, что после утренних атак на аэродромы до Лиды и Пинска, Ме-109 не летали, хотя дальности должно было хватать, может (как вариант) их придерживали после обеда 22.06 в ожидании ответных налетов ДБА и частично использовали для прикрытия ю-87? хотя от кого уже было прикрывать...
От kalender
К Almer (21.04.2010 00:22:45)
Дата 22.04.2010 13:46:40

Ре: Действительно лучше...

>По полкам-что сможем, сделаем. по 11 САД точно.

>Никто не заметил особенность, что после утренних атак на аэродромы до Лиды и Пинска, Ме-109 не летали, хотя дальности должно было хватать, может (как вариант) их придерживали после обеда 22.06 в ожидании ответных налетов ДБА и частично использовали для прикрытия ю-87? хотя от кого уже было прикрывать...
Действительно, от кого :-) 24.06 немцы над Минском и в окресностяx потеряли полностью 9 Юнкерсов, из ниx 5 поxоже в одном бою с советскими истребителями
От МишаТ
К kalender (22.04.2010 13:46:40)
Дата 22.04.2010 18:42:36

Ре: Действительно лучше...


>Действительно, от кого :-) 24.06 немцы над Минском и в окресностяx потеряли полностью 9 Юнкерсов, из ниx 5 поxоже в одном бою с советскими истребителями

163 и 160 ИАПы 43 ИАД, немцы 22 на Минск еще не летали, вот ребята и смогли 23-25 повоевать, хотя и недолго, укатали их потом на аэродромах, так же красиво как и приграничные полки...
От ZaReznik
К МишаТ (22.04.2010 18:42:36)
Дата 22.04.2010 20:30:42

Ре: Действительно лучше...

>....немцы 22 на Минск еще не летали....

Т.е. генерал Захаров фантазёр?

Во второй половине дня, когда были отданы необходимые распоряжения и все, казалось, было предусмотрено, я назначил место сбора, сел в свой И-16, взлетел и пошел к Минску. Я все еще думал, что прикрытие Минска — задача, скорее, почетная: самое жаркое небо над Белостоком и другими приграничными центрами. День уже клонился к вечеру, погода по-прежнему стояла ясная. И я шел к Минску на большой высоте, не имея никаких данных, строя лишь догадки и совершенно не представляя той силы [117] удаpa, которую враг обрушил на рассвете на приграничные аэродромы.

...Минск горел.

Полыхал аэродром, куда я намеревался приземлиться,— очевидно, немцы подожгли склады с горючим. На аэродроме вперемежку стояли самолеты разных систем, абсолютно незамаскированные, все было забито техникой — целой и изуродованной. Я не стал садиться сразу, а сначала сделал круг над городом.

Низко ходили большие двухмоторные машины. Я видел их, подлетая, но мне и в голову не могло прийти, что это "юнкерсы"! Они ходили на малых высотах и прицельно швыряли бомбы на отдельные здания. Вражеских истребителей в небе не было. Подвергая город в течение дня непрерывной бомбардировке, превратив аэродром в жаровню, "юнкерсы" под вечер чувствовали себя в полной безопасности.
От МишаТ
К ZaReznik (22.04.2010 20:30:42)
Дата 22.04.2010 22:17:11

Ре: Действительно лучше...

>>....немцы 22 на Минск еще не летали....
>
>Т.е. генерал Захаров фантазёр?

>Во второй половине дня, когда были отданы необходимые распоряжения и все, казалось, было предусмотрено, я назначил место сбора, сел в свой И-16, взлетел и пошел к Минску. Я все еще думал, что прикрытие Минска — задача, скорее, почетная: самое жаркое небо над Белостоком и другими приграничными центрами. День уже клонился к вечеру, погода по-прежнему стояла ясная. И я шел к Минску на большой высоте, не имея никаких данных, строя лишь догадки и совершенно не представляя той силы [117] удаpa, которую враг обрушил на рассвете на приграничные аэродромы.

>...Минск горел.

>Полыхал аэродром, куда я намеревался приземлиться,— очевидно, немцы подожгли склады с горючим. На аэродроме вперемежку стояли самолеты разных систем, абсолютно незамаскированные, все было забито техникой — целой и изуродованной. Я не стал садиться сразу, а сначала сделал круг над городом.

>Низко ходили большие двухмоторные машины. Я видел их, подлетая, но мне и в голову не могло прийти, что это "юнкерсы"! Они ходили на малых высотах и прицельно швыряли бомбы на отдельные здания. Вражеских истребителей в небе не было. Подвергая город в течение дня непрерывной бомбардировке, превратив аэродром в жаровню, "юнкерсы" под вечер чувствовали себя в полной безопасности.

Это он или про 23, или про 24 июня пишет, перепутал скорее всего...
От ZaReznik
К МишаТ (22.04.2010 22:17:11)
Дата 22.04.2010 23:46:29

Ре: Действительно лучше...

>Это он или про 23, или про 24 июня пишет, перепутал скорее всего...

Сложно такое перепутать - у него дальше завязка на посещение штаба ВВС округа, встреча с Хользуновым, узнал о самоубийстве Копца.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/04.html
От Д.Егоров
К ZaReznik (22.04.2010 23:46:29)
Дата 24.04.2010 09:35:34

С кем?

>Сложно такое перепутать - у него дальше завязка на посещение штаба ВВС округа, встреча с Хользуновым, узнал о самоубийстве Копца.
ЕМНИП, комдив Хользунов еще до войны разбился. С Худяковым он говорил. А Худяков, ЕМНИП, в штаб из госпиталя только 23-го добрался, 22-го за него был Тараненко.
От ZaReznik
К Д.Егоров (24.04.2010 09:35:34)
Дата 24.04.2010 22:03:18

Re: С кем?

>>Сложно такое перепутать - у него дальше завязка на посещение штаба ВВС округа, встреча с Хользуновым, узнал о самоубийстве Копца.
>ЕМНИП, комдив Хользунов еще до войны разбился. С Худяковым он говорил. А Худяков, ЕМНИП, в штаб из госпиталя только 23-го добрался, 22-го за него был Тараненко.

Пардон, конечно же Худяков.
Т.е. Захаров всё-таки ошибается насчет налетов немцев на Мински именно 22-го, и соответсвенно сбитых Ю-88 у него в этот день нет?
От Д.Егоров
К ZaReznik (24.04.2010 22:03:18)
Дата 25.04.2010 07:44:09

Re: С кем?

>Т.е. Захаров всё-таки ошибается насчет налетов немцев на Мински именно 22-го, и соответсвенно сбитых Ю-88 у него в этот день нет?
Все к этому идет. Но не думаю, что Захаров что-то сознательно искажал.
От ZaReznik
К Д.Егоров (25.04.2010 07:44:09)
Дата 25.04.2010 13:17:03

Re: С кем?

>>Т.е. Захаров всё-таки ошибается насчет налетов немцев на Мински именно 22-го, и соответсвенно сбитых Ю-88 у него в этот день нет?
>Все к этому идет. Но не думаю, что Захаров что-то сознательно искажал.

У себя в книге вы пишете однозначно.
Два Ю-88 генерал Захаров лично сбил над Минском в первый же день боев, 23 июня.

Что послужило основанием сдвига даты на один день по отношению к мемуару Захарова? Нестыковка с личной встречей Г.Н. с Худяковым или все-таки какие документы на этот счет имеются?
От МишаТ
К Almer (21.04.2010 00:22:45)
Дата 22.04.2010 08:43:43

Re: Действительно лучше...

>По полкам-что сможем, сделаем. по 11 САД точно.

>Никто не заметил особенность, что после утренних атак на аэродромы до Лиды и Пинска, Ме-109 не летали, хотя дальности должно было хватать, может (как вариант) их придерживали после обеда 22.06 в ожидании ответных налетов ДБА и частично использовали для прикрытия ю-87? хотя от кого уже было прикрывать...

Почему же? Очень да же летали, а задачи сопровождения БА и ПВО решели одномоторные истребители.