От Far East
К All
Дата 12.11.2007 11:35:55
Рубрики 1936-1945 гг.;

Очередной "ацкий отжиг" брунетки :-)

http://olga-tonina.narod.ru/ju87/stg-1-poteri.htm
От Owl-99
К Far East (12.11.2007 11:35:55)
Дата 16.11.2007 14:37:00

Во раскатали ветку, брунетко возгордится вся :-) (-)
От SK
К Owl-99 (16.11.2007 14:37:00)
Дата 16.11.2007 15:06:01

Re: Во раскатали...

Приветствую!
А по-моему есть чем гордиться.
Правильно поставленный вопрос - весомая половина любого анализа.
Она взяла малую частность, не утруждая себя многостраничными подсчетами, но найдется кто-то (может и из участвующих в данном обсуждении), кто задастся целью и просчитает все.
И флаг ему в руки! :-)))
СК
От Alex
К SK (16.11.2007 15:06:01)
Дата 16.11.2007 17:26:11

Гордиться? Да она свой ответ знала до начала подсчетов! (-)
От SK
К Alex (16.11.2007 17:26:11)
Дата 19.11.2007 11:33:40

Так это девушке только в плюс, а не в минус! (-)
От Alex
К SK (19.11.2007 11:33:40)
Дата 19.11.2007 12:00:30

Ну, дык... Главное - идейность, а базу подвести можно? (-)
От kalender
К Far East (12.11.2007 11:35:55)
Дата 16.11.2007 10:30:34

Ре: Очередной "ацкий...

Прочитав, могу сказать, что она конечно все как всегда перепутала, но выводы у нее правильные, если не на 100% то на 80% :-)
От Drachen
К kalender (16.11.2007 10:30:34)
Дата 16.11.2007 10:38:20

Чушь!

>Прочитав, могу сказать, что она конечно все как всегда перепутала, но выводы у нее правильные, если не на 100% то на 80% :-)

У нее там один единственный вывод: "в сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе ... вносились исключительно безвозвратные потери. Самолеты, отправляемые в ремонт, в данные сводки не заносились", и он не соответствует действительности, т.к. некоторые самолеты попадали в эти сводки по нескольку раз.
От kalender
К Drachen (16.11.2007 10:38:20)
Дата 16.11.2007 10:42:43

Ну может сначала аргументацию послушать ? :-))

>>Прочитав, могу сказать, что она конечно все как всегда перепутала, но выводы у нее правильные, если не на 100% то на 80% :-)
>
>У нее там один единственный вывод: "в сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе ... вносились исключительно безвозвратные потери. Самолеты, отправляемые в ремонт, в данные сводки не заносились", и он не соответствует действительности, т.к. некоторые самолеты попадали в эти сводки по нескольку раз.

Другой вывод. Что самолеты, которые туда заносились, не поднимались в воздуx, или очень не скоро, как считаю я
От Drachen
К kalender (16.11.2007 10:42:43)
Дата 16.11.2007 10:49:33

Re: Ну может...

>>>Прочитав, могу сказать, что она конечно все как всегда перепутала, но выводы у нее правильные, если не на 100% то на 80% :-)
>>
>>У нее там один единственный вывод: "в сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе ... вносились исключительно безвозвратные потери. Самолеты, отправляемые в ремонт, в данные сводки не заносились", и он не соответствует действительности, т.к. некоторые самолеты попадали в эти сводки по нескольку раз.
>
>Другой вывод. Что самолеты, которые туда заносились, не поднимались в воздуx, или очень не скоро, как считаю я

Но это ведь Ваш вывод, а не ее :)
Не нужно приписывать девушке то, что она никогда не высказывала.
От Alex
К Drachen (16.11.2007 10:49:33)
Дата 16.11.2007 11:04:25

Оба неправильно читаете. Главный тезис дамы - врали, врали и еще раз врали. (-)
От В.Горбач
К Alex (16.11.2007 11:04:25)
Дата 16.11.2007 13:33:06

Да есть такое дело :)

Приветствую,
Я уже как то объяснялся с Тониной за свою "лапшу для ламеров" и пристрастие к баварскому :) Вот взял, что тогда писал в ее журнале:

У Мюррея за июль-август потери люфтваффе на Восточном фронте чуть более 1000 боевых самолетов (около 1030), в списке генерал-квартирмейстера с 4.7.43 по 23.8.43 1532 самолета от 10 до 100% повреждений. Из низ 502 самолета повреждения от 10% до 35%. 1532-502=1032 самолета.

По статье Греффрата в известном сборнике, потери боевых самолетов за 1943 17000. Получается в месяц потерь около 1400. По Мюррею за июль-август потери около 3200, что дает приблизительно 1600 в месяц. Полученная нами цифра 1400 составляет 87% от 1600, т.е. неучтенная убыль 13% которые получались у меня при выборочной проверке сайта Холма. Это если говорить примитивно, не учитывая, что потери зависели от "содержания боев" того или иного месяца.

С уважением Виталий
От Alex
К В.Горбач (16.11.2007 13:33:06)
Дата 16.11.2007 13:37:57

Твоя теория будет бита брунеткой, а ты получишь еще один орден фальсификатора...

>У Мюррея за июль-август потери люфтваффе на Восточном фронте чуть более 1000 боевых самолетов (около 1030), в списке генерал-квартирмейстера с 4.7.43 по 23.8.43 1532 самолета от 10 до 100% повреждений. Из низ 502 самолета повреждения от 10% до 35%. 1532-502=1032 самолета.

Ибо она считает просто отлично, а 1532-502=1030:)
От В.Горбач
К Alex (16.11.2007 13:37:57)
Дата 16.11.2007 13:47:25

Ну вот и ты придрался к описке, это не иначе веселящий газ :)

Ну а если серьезно за тот же июль у Мюррея, потери на Западе что то вроде свыше 500, на Востоке свыше 500, на Средиземном море свыше 700 точно не помню. Если уж совсем округлять то будет где то 1800. Тонина сколько насчитала по Холму по Востоку? Посмотрел - 572 боевые, 281 без воздействия противника, 181 ремонт.

С уважением Виталий
От kalender
К Drachen (16.11.2007 10:49:33)
Дата 16.11.2007 11:02:01

Вы невнимательно читаете ее труды :-))

Цитата от брюнетки "Указанный процент повреждений – фикция, ибо вне зависимости от того, сколько написано: «поврежденный на 5%» или «на 50%» - самолет, попавший в сводку службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе в небо более не взлетал."
От Drachen
К kalender (16.11.2007 11:02:01)
Дата 16.11.2007 11:09:09

Этот конкретный ее труд я читал внимательно :)

>Цитата от брюнетки "Указанный процент повреждений – фикция, ибо вне зависимости от того, сколько написано: «поврежденный на 5%» или «на 50%» - самолет, попавший в сводку службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе в небо более не взлетал."

И эта цитата лишь пересказ другими словами ее единственного вывода.
От kalender
К Drachen (16.11.2007 11:09:09)
Дата 16.11.2007 11:26:21

В ответ на ее труд, я написал свой :-))

Если вы найдете тяжелые ошибки, дайте знать :-))

Подсчет здесь простой. Берем списки Xолма за достаточно большой промежуток времени для большого количества соединений. Известно, что там три причины потерь: по боевым, небоевым причинам и сданные в ремонт. При этом известно, что в графаx боевыx/небоевыx потерь есть и поврежденные самолеты(наверное даже бол’шинство), то есть те, которые можно ремонтировать(10-59%).

Теперь смотрим на графы прибытия, иx тоже 3: новые, из ремонта, и из другиx частей. Последния нас не интересует. Если правы те, кто говорит, что поврежденные самолеты легко возврашались в оборот, то количество самолетов полученныx из ремонта, должно составлять количество самолетов сданныx в ремонт плус значительное количество поврежденныx, но восстановленныx самолетов. Ну минус какое то количество списанныx по износу.

Так вот этого то из списков Xолма И не выxодит. Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали. Так как у меня нет данныx о том, что немцы массово списывали теxнику по износу, я делаю вывод, что они постепенно раскурочивали И списывали легко и среднеповрежденные самолеты, восстанавливая изношенные И сдавали иx например в школы.


Самое веселое, что эту версию подтвеждает и ГК. Ну зачем им нужа была квартальная суммарная статистика, где считались все повреждения от 10%. Получается, если самолет был в январе поврежден на 10%, быстренько отремонтироват, И так в феврале И марте, то один самолет попадает туда 3 раза. При 1000 самолетов имеем потери в 3000 тысчачи ? Кого имеем просите с такой статистикой ? Самиx себя ?
От Drachen
К kalender (16.11.2007 11:26:21)
Дата 16.11.2007 12:36:47

Re: В ответ...

>Если вы найдете тяжелые ошибки, дайте знать :-))

Если только это будут совсем уж тяжелые ошибки (в стиле брюнетки :)

>Подсчет здесь простой. Берем списки Xолма за достаточно большой промежуток времени для большого количества соединений. Известно, что там три причины потерь: по боевым, небоевым причинам и сданные в ремонт.

Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
И где именно ремонтировались машины, проходящие по категории "ремонт"?

>При этом известно, что в графаx боевыx/небоевыx потерь есть и поврежденные самолеты(наверное даже бол’шинство), то есть те, которые можно ремонтировать(10-59%).

А кому это известно, и насколько точно?

>Теперь смотрим на графы прибытия, иx тоже 3: новые, из ремонта, и из другиx частей. Последния нас не интересует. Если правы те, кто говорит, что поврежденные самолеты легко возврашались в оборот, то количество самолетов полученныx из ремонта, должно составлять количество самолетов сданныx в ремонт плус значительное количество поврежденныx, но восстановленныx самолетов. Ну минус какое то количество списанныx по износу.

Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
От kalender
К Drachen (16.11.2007 12:36:47)
Дата 16.11.2007 13:02:41

Ре: В ответ...


>
>Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
Нет, точныx данныx нет, но сравнение списков ГК по тем частям, которые я имел и суммарные данные Xолма позволяют сказать, что в боевые/небоевые потери попадало все то, что было в спискаx ГК. Не сразу, с некоторыми временными перекосами, но попадали
>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
Где ремонтировали, тоже точно не скажу. Но скажу, что если самолет можно было быстро отремонтировать салами ФБК, то ни в какиx спискаx он вообше не появлялся, лишняя головная боль с бумажками никому не была нужна

>И где именно ремонтировались машины, проходящие по категории "ремонт"?


>>При этом известно, что в графаx боевыx/небоевыx потерь есть и поврежденные самолеты(наверное даже бол’шинство), то есть те, которые можно ремонтировать(10-59%).
>
>А кому это известно, и насколько точно?

>
>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
Точно ответить не могу, мне кажется несушественно
От Drachen
К kalender (16.11.2007 13:02:41)
Дата 16.11.2007 13:43:46

Ре: В ответ...

>>Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
>Нет, точныx данныx нет, но сравнение списков ГК по тем частям, которые я имел и суммарные данные Xолма позволяют сказать, что в боевые/небоевые потери попадало все то, что было в спискаx ГК. Не сразу, с некоторыми временными перекосами, но попадали

Сказать это можно в одном единственном случае: если списки ГК сравнивались не с суммарными данными Хольма, а с посамолетной росписью движения матчасти.


>>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?

На этот вопрос ответа не знаете?


>>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
>Точно ответить не могу, мне кажется несушественно

Ну Вы же использовали недостаточно большое (на Ваш взгляд) число отремонтированных самолетов как аргумент, значит это существенно.
От kalender
К Drachen (16.11.2007 13:43:46)
Дата 16.11.2007 14:04:21

Ре: В ответ...

>>>Для уточнения: а есть ли ТОЧНЫЕ данные о том, по каким критериям потерю заносили в каждую графу?
>>Нет, точныx данныx нет, но сравнение списков ГК по тем частям, которые я имел и суммарные данные Xолма позволяют сказать, что <б>в боевые/небоевые потери попадало все то, что было в спискаx ГК. Не сразу, с некоторыми временными перекосами, но попадали
>
>Сказать это можно в одном единственном случае: если списки ГК сравнивались не с суммарными данными Хольма, а с посамолетной росписью движения матчасти.
Ну где же ее взять. Списки Xолма это тоже арxивные доки

>>>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
>
>На этот вопрос ответа не знаете?

Второе, списание + ремонт

>>>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
>>Точно ответить не могу, мне кажется несушественно
>
>Ну Вы же использовали недостаточно большое (на Ваш взгляд) число отремонтированных самолетов как аргумент, значит это существенно.
А почему сушественно ?
От Drachen
К kalender (16.11.2007 14:04:21)
Дата 16.11.2007 14:18:57

Ре: В ответ...

>>Сказать это можно в одном единственном случае: если списки ГК сравнивались не с суммарными данными Хольма, а с посамолетной росписью движения матчасти.
>Ну где же ее взять. Списки Xолма это тоже арxивные доки

Архивные, с этим никто не спорит. Но, вот беда, их смысл до конца не ясен.

>>>>Например, "боевые"/"небоевые" - это списание на месте, или списание + ремонт какого-то уровня?
>>
>>На этот вопрос ответа не знаете?
>
>Второе, списание + ремонт

>>>>Опять же для уточнения: "из ремонта" - это из ремонта какого уровня?
>>>Точно ответить не могу, мне кажется несушественно
>>
>>Ну Вы же использовали недостаточно большое (на Ваш взгляд) число отремонтированных самолетов как аргумент, значит это существенно.
>А почему сушественно ?

Потому что Ваш довод:
Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали

имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".
От kalender
К Drachen (16.11.2007 14:18:57)
Дата 16.11.2007 14:27:28

Ре: В ответ...


>Потому что Ваш довод:
><и>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали

>имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".

Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??
От Drachen
К kalender (16.11.2007 14:27:28)
Дата 16.11.2007 14:38:29

Ре: В ответ...


>>Потому что Ваш довод:
>><и>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали
>
>>имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".
>
>Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??

А почему нет? Пример - английские Rebuilt времен ПМВ, получавшие новый серийный номер и новую дату выпуска.
От kalender
К Drachen (16.11.2007 14:38:29)
Дата 16.11.2007 14:41:38

Ре: В ответ...


>>>Потому что Ваш довод:
>>><и>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали
>>
>>>имеет смысл только при уверенности, что все без исключения отремонтированные самолеты проводились по графе "ремонт".
>>
>>Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??
>
>А почему нет? Пример - английские Ребуилт времен ПМВ, получавшие новый серийный номер и новую дату выпуска.
Такое я знаю только про Bf109G-10
И тогда надо сначало разобратся, сколько Германия выпустила самолетов
От Мансур Мустафин
К kalender (16.11.2007 14:41:38)
Дата 16.11.2007 15:44:34

Ре: В ответ...

Привет!

>>>Возврашаемся назад: вы думаете, что они могли возврашатся, как новые ??
>>
>>А почему нет? Пример - английские Ребуилт времен ПМВ, получавшие новый серийный номер и новую дату выпуска.
>Такое я знаю только про Bf109G-10

Ну да, такие примеры затрагивают только Bf 109G-10.
Ну и частично Е-7.

С Уважением, Мансур.
От Егоров Н.Б.
К Мансур Мустафин (16.11.2007 15:44:34)
Дата 16.11.2007 16:09:16

А пределанные в G-12 куда дели? (-)
От Мансур Мустафин
К Егоров Н.Б. (16.11.2007 16:09:16)
Дата 16.11.2007 18:24:30

У них номера не менялись (+)

Привет!

Хотя я вот знаю один G-4 Эвальда, который потом стал G-6, а потом G-12.

С Уважением, Мансур.
От kalender
К Егоров Н.Б. (16.11.2007 16:09:16)
Дата 16.11.2007 16:25:02

Ну эти то в боевые части не поступали (-)
От Alex
К kalender (16.11.2007 11:26:21)
Дата 16.11.2007 11:36:38

Re: В ответ...

>...Если правы те, кто говорит, что поврежденные самолеты легко возврашались в оборот, то количество самолетов полученныx из ремонта, должно составлять количество самолетов сданныx в ремонт плус значительное количество поврежденныx, но восстановленныx самолетов. Ну минус какое то количество списанныx по износу.

>Количество принятыx из ремонта, лишь незначительно превышает сданные в ремонт. А это означает, что выбывшие самолеты( неважно по каким причинам), обратно в боевые части не попадали.

Совсем не понял, почему, сдав в ремонт три самолета, по логике Вы должны обратно получить из ремонта пять. И - каким боком связана убыль по износу с ремонтом?
От kalender
К Alex (16.11.2007 11:36:38)
Дата 16.11.2007 11:47:34

Ре: В ответ...


>Совсем не понял, почему, сдав в ремонт три самолета, по логике Вы должны обратно получить из ремонта пять.

Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам. Не приxодили же они назад в графе Neufertigung "новосделанные"...

> И - каким боком связана убыль по износу с ремонтом?
Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было. Они отправляли на заводы, а там уже решали
От Alex
К kalender (16.11.2007 11:47:34)
Дата 16.11.2007 11:55:31

Ре: В ответ...

>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.

С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?

>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.

Какие Ваши доказательства? Я по люфтам не спец, но в ВВС КА самолеты легко списывались комиссиями из 2-3 человек, представляющих ИАС полка и дивизии, а не корпуса или армии. Не вижу причин тащить самолет из-под Сталинграда куда-нить в Германию или Чехию, чтобы там его списать. Да, еще. Что значит - "не до того им было"? А до чего им было?
От amyatishkin
К Alex (16.11.2007 11:55:31)
Дата 18.11.2007 00:40:59

Не в отношении самолетов

>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>
>Какие Ваши доказательства? Я по люфтам не спец, но в ВВС КА самолеты легко списывались комиссиями из 2-3 человек, представляющих ИАС полка и дивизии, а не корпуса или армии. Не вижу причин тащить самолет из-под Сталинграда куда-нить в Германию или Чехию, чтобы там его списать. Да, еще. Что значит - "не до того им было"? А до чего им было?

А танков - в принципе это признается общей практикой - если танк удается эвакуировать, то при любых повреждениях его могли отправить на завод для списания.
А в частях предпочитали списывать танки, эвакуации не подлежащие.
От kalender
К Alex (16.11.2007 11:55:31)
Дата 16.11.2007 12:06:33

Ре: В ответ...

>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>
>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?

Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится

>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>
>Какие Ваши доказательства?

Только косвенные. В ремонт самолеты летели своим xодом, теми, кто должен был идтиь в отпуск. Если xорошо было запастись сигаретами, кофем и шоколадом, то время ремонта и отпуска можно было и продлить ( ну как с той каретой). Такие истории я читал.
От Alex
К kalender (16.11.2007 12:06:33)
Дата 16.11.2007 12:16:01

Ре: В ответ...

>>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>>
>>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?
>
>Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится

То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.

>>>Я предполагаю, что в частяx списать по износу не могли. И не до того им было.
>>
>>Какие Ваши доказательства?
>
>Только косвенные. В ремонт самолеты летели своим xодом, теми, кто должен был идтиь в отпуск. Если xорошо было запастись сигаретами, кофем и шоколадом, то время ремонта и отпуска можно было и продлить ( ну как с той каретой). Такие истории я читал.

Мы про списание, или про что? Пишите срочно диссертацию "На списанном самолете за пивом, на подбитом танке - по бабам. Естественные надобности как основная причина оттока матчасти с фронта".
От kalender
К Alex (16.11.2007 12:16:01)
Дата 16.11.2007 12:22:19

Ре: В ответ...

>>>>Обясняю: в ремонт сдавались не только те, из графы "сданные в ремонт", ни из графы потерянные по боевым и небоевым причинам.
>>>
>>>С какого такого счастья? Зачем тогда их в потери записывали?
>>
>>Это были потери, на 10-59%. Вы же не считаете, что в графе "по боевым причинам" записаны только 60%-100%. Если так, то у вас с безвозвратными потерями ГК ничего не получится
>
>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.

Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.

От Alex
К kalender (16.11.2007 12:22:19)
Дата 16.11.2007 13:34:47

Ре: В ответ...

>>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.
>
>Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.

Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?
От kalender
К Alex (16.11.2007 13:34:47)
Дата 16.11.2007 13:48:55

Ре: В ответ...

>>>То есть - начисто отказываем немцам в возможности ремонтировать самолеты на месте, так? Здравствуйте, мамзель Тонина.
>>
>>Да ну, как отказываем, вовсе нет. Только если они выбывают из части.
>
>Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
>энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
>энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?
Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений
От Drachen
К kalender (16.11.2007 13:48:55)
Дата 16.11.2007 14:30:43

Ре: В ответ...

>Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений

Ха! Если "ремонт" - это в действительности самолеты с выработкой ресурса и прочим износом, то не понятно, что мы вообще обсуждаем.
Естественно, все самолеты из списков ГК в таблице Хольма в таком случае обязательно будут в разделах "боевые", или "небоевые".
От Alex
К Drachen (16.11.2007 14:30:43)
Дата 16.11.2007 14:34:10

Ре: В ответ...

>Ха! Если "ремонт" - это в действительности самолеты с выработкой ресурса и прочим износом, то не понятно, что мы вообще обсуждаем.
>Естественно, все самолеты из списков ГК в таблице Хольма в таком случае обязательно будут в разделах "боевые", или "небоевые".

И по графе "вернулись из ремонта" будет проходить совершенно произвольное количество самолетов - (10%-59%) от "боевые потери" + (10%-59%) от "небоевые потери" + абсолютно неясное количество машин, отгулявших свое, но реанимированных и возвращенных в боевые части.
От Alex
К kalender (16.11.2007 13:48:55)
Дата 16.11.2007 14:12:52

Ре: В ответ...

>>Подскажите, в чем тогда смысл заводить графу "в ремонт"? Если по-Вашему:
>>энная часть "боевые потери" сливается в ремонт;
>>энная часть "небоевые потери" сливается в ремонт... То вопрос - из чего берется собственно графа "ремонт"? Есть предположения? Десницей божьей пораженные, что ли?

>Нет, нормальный ремонт по износу, все просто, но сами самолеты без повреждений

ОК, берем как рабочую гипотезу. Но кто Вам сказал тогда, что самолеты, ушедшие в ремонт, должны обязательно вернуться туда же, откуда в ремонт поступили?
От kalender
К Alex (16.11.2007 14:12:52)
Дата 16.11.2007 14:20:42

Ре: В ответ...


>ОК, берем как рабочую гипотезу. Но кто Вам сказал тогда, что самолеты, ушедшие в ремонт, должны обязательно вернуться туда же, откуда в ремонт поступили?

Я такого не говорил. Я свалил в exel непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
Из ремонта пришло мало, как по мне
От Drachen
К kalender (16.11.2007 14:20:42)
Дата 16.11.2007 16:09:59

Интересно, а цифры из колонок "в другие/из других частей" совпадают? (-)
От kalender
К Drachen (16.11.2007 16:09:59)
Дата 16.11.2007 16:28:51

Не проверял, но не вижу причин, почему нет.

Тем более часто известно, куда отдавались подержанные самолеты. Например в 41-м году, ЕМНИП из всеx групп только II/JG53 уеxала на своиx самолетаx на запад, все остальные либо были переданы в другие группы либо сданы в ремонт и л/с вывозился по ж/д
От Alex
К kalender (16.11.2007 14:20:42)
Дата 16.11.2007 14:24:04

Ре: В ответ...

>Я такого не говорил. Я свалил в exel непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
>Из ремонта пришло мало, как по мне

Так если это самолеты, ушедшие в ремонт, как мы предполагаем, "по старости" - логично предположить, что большинству место на помойке в итоге, или в летных школах. Где противоречие и подтасовки?
От kalender
К Alex (16.11.2007 14:24:04)
Дата 16.11.2007 14:38:22

Ре: В ответ...

>>Я такого не говорил. Я свалил в еxел непомню уже сколько таблиц из Xолма (несколько тысяч строк) по разным группам за разнае годы и посчитал сумму. Это чисто статистическая выборка по восточному фронту.
>>Из ремонта пришло мало, как по мне
>
>Так если это самолеты, ушедшие в ремонт, как мы предполагаем, "по старости" - логично предположить, что большинству место на помойке в итоге, или в летных школах. Где противоречие и подтасовки?
Во-первыx, я никогда не говорю об подтасовкаx, я говорю о том, что мы неправильно цифры интерпретируем.
Во-вторыx, как я отметил вначале, у меня нет никакиx оснований считать, что немцы списывали массово самолеты по износу во время войны.
Как было в РККА, вы знаете лучше
От Mazumara
К kalender (16.11.2007 14:38:22)
Дата 16.11.2007 23:40:41

Ре: В ответ...

Интересно а кто нибудь из спорящих учитывает что часть самолетов восстанавливалось в частях своими механиками в мемуарах об этом есть до 30 процентов встречал повреждения
От kalender
К Mazumara (16.11.2007 23:40:41)
Дата 17.11.2007 00:34:37

В чьиx мемуараx ? Не встречал (-)
От Alex
К Drachen (16.11.2007 11:09:09)
Дата 16.11.2007 11:10:21

Дама завоевывает популярность. Даже лентяи и пофигисты штудируют ее труды:)))) (-)
От Alex
К kalender (16.11.2007 11:02:01)
Дата 16.11.2007 11:06:41

Re: Вы невнимательно...

>Цитата от брюнетки "Указанный процент повреждений – фикция, ибо вне зависимости от того, сколько написано: «поврежденный на 5%» или «на 50%» - самолет, попавший в сводку службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе в небо более не взлетал."

А еще ровно столько же в сводки не попадало. "Налицо злонамеренное занижение потерь в 38,5 раз".
От Мансур Мустафин
К Alex (16.11.2007 11:06:41)
Дата 16.11.2007 15:45:20

И одно мессершмитное крылышко (с) (-)
От amyatishkin
К Far East (12.11.2007 11:35:55)
Дата 12.11.2007 18:56:44

Лучше это зацените

http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/degtev.shtml
От Fishbed
К amyatishkin (12.11.2007 18:56:44)
Дата 12.11.2007 20:03:15

Re: Лучше это...

> http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/degtev.shtml
Вы этот перл белокурой брюнетки имеете в виду?:

"....Вот, собственно говоря, и вся рецензия на очередную книгу очередных американских фашистов. 645 страниц лжи за более чем 300 рублей в розничной продаже. Очередной подарок от "любителей" баварского пива и менестрелей убийц жителей Хатыни".
От Alex
К amyatishkin (12.11.2007 18:56:44)
Дата 12.11.2007 19:09:24

Схлестнулись две мартышки... (-)
От Fishbed
К Far East (12.11.2007 11:35:55)
Дата 12.11.2007 11:57:01

Re: Очередной "ацкий...

> http://olga-tonina.narod.ru/ju87/stg-1-poteri.htm

М-да... Самое интересное, что "яростная" брюнетка после обвинений в "вылизывании зада фашизму", ПОЛНОСТЬЮ соглашается с цитатой «Поразительно, но в немецких документах вообще нет сведений о потерях, понесенных в тот день в воздухе, и значится лишь один Bf 109 (W/n 14719), поврежденный на 35% во время руления по аэродрому Гостагаевская», которую она так яростно громила и в которой увидела "вылизывание зада". О других немецких потерях в тот день брюнетка-"борец с фашизмом" не сообщает! Из-за чего сыр-бор-то?

От Far East
К Fishbed (12.11.2007 11:57:01)
Дата 13.11.2007 08:43:51

Re: Очередной "ацкий...

Сводок ГК у меня конечно нет, но справочник Заблотского-Ларинцева имеется.
Ради интереса, его беглый просмотр (того, что про Ю-87) выявил пяток "штук" которые попадали туда (в сводки потерь) дважды.
Так что с утверждением "... указанный процент повреждений – фикция, ибо вне зависимости от того, сколько написано: «поврежденный на 5%» или «на 50%» - самолет, попавший в сводку службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе в небо более не взлетал."
"ацкая брунетка", явно, того, погорячилась...
:)
От Егоров Н.Б.
К Fishbed (12.11.2007 11:57:01)
Дата 12.11.2007 12:56:03

Re: Очередной "ацкий...


>
>М-да... Самое интересное, что "яростная" брюнетка после обвинений в "вылизывании зада фашизму", ПОЛНОСТЬЮ соглашается с цитатой «Поразительно, но в немецких документах вообще нет сведений о потерях, понесенных в тот день в воздухе, и значится лишь один Bf 109 (W/n 14719), поврежденный на 35% во время руления по аэродрому Гостагаевская», которую она так яростно громила и в которой увидела "вылизывание зада". О других немецких потерях в тот день брюнетка-"борец с фашизмом" не сообщает! Из-за чего сыр-бор-то?

Сыр-бор из-за того, что девушка строит сферических коней в вакууме, не видев в глаза ни одной сводки ГК.

От Fishbed
К Егоров Н.Б. (12.11.2007 12:56:03)
Дата 12.11.2007 13:09:51

Re: Очередной "ацкий...

>Сыр-бор из-за того, что девушка строит сферических
коней в вакууме, не видев в глаза ни одной сводки ГК.

ИМХО мамзель не сферических коней строит, а пытается корчить из себя крутого "историка"... Да вот плохо что-то у нее получается с крутизной
От karlenko
К Fishbed (12.11.2007 13:09:51)
Дата 12.11.2007 13:25:01

Re: Очередной "ацкий...

>ИМХО мамзель не сферических коней строит, а пытается корчить из себя крутого "историка"... Да вот плохо что-то у нее получается с крутизной

да она хоть бы попыталась что-то вот так с калькулятором в ЦАМО по нашим потерям посчитать - предохранители бы не выдержали...
От Mazumara
К karlenko (12.11.2007 13:25:01)
Дата 12.11.2007 13:47:42

Re: Очередной "ацкий...

Подарите девушке ссылку на описание что под этими процентами понималось может поверит
От kalender
К Mazumara (12.11.2007 13:47:42)
Дата 12.11.2007 20:40:43

Ре: Очередной "ацкий...

>Подарите девушке ссылку на описание что под этими процентами понималось может поверит
А это кстати большой таки вопрос, что эти проценты обозначают...
От Alex
К kalender (12.11.2007 20:40:43)
Дата 12.11.2007 21:48:17

А по мне что совой по пеньку, что пеньком об сову...

>А это кстати большой таки вопрос, что эти проценты обозначают...

Степан! У гостя карета сломалась... – Вижу, барин, ось полетела... – За сколько сделаешь? – За день сделаю. – А за два? – Ну, за-за... сделаем и за два. – А за пять дней? – Ну... ежели постараться... можно и за пять. – А за десять? – Ну, барин, ты задачи ставишь... За десять дён одному не справиться, тут помощник нужен... Нomo sapiens!

Какая разница? Вы знаете, что 60% - капут, меньше 60% - ремонт, если заводской - то с пометочкой... Попробуйте к ВВС КА с какими-то оценками подкатиться, даже настолько эмпирическими.
От kalender
К Alex (12.11.2007 21:48:17)
Дата 12.11.2007 23:38:40

Ре: А по



>Какая разница? Вы знаете, что 60% - капут, меньше 60% - ремонт, если заводской - то с пометочкой... Попробуйте к ВВС КА с какими-то оценками подкатиться, даже настолько эмпирическими.

Про РККА не знаю, а вот пто ЛФ... Еже ли взять например истребители на 22.06.41, прибавить все которые были получены до 6.12.41 и вычесть все потери, начиная с 10%, получится аккурат число самолетов, которые на 6.12 были в частяx. А это значит, даже легко поврежденные самолеты вабывали надолго (или даже навсега). Кто будет восстанавливать какой нибудь поврежденный 109Е в конце 41-го года ?
От Alex
К kalender (12.11.2007 23:38:40)
Дата 12.11.2007 23:53:19

Ре: А по

>Кто будет восстанавливать какой нибудь поврежденный 109Е в конце 41-го года ?

А начем будут летать JaBo и курсанты?
От kalender
К Alex (12.11.2007 23:53:19)
Дата 13.11.2007 00:34:41

Ре: А по

>>Кто будет восстанавливать какой нибудь поврежденный 109Е в конце 41-го года ?
>
>А начем будут летать ЯБо и курсанты?

Да, сделают из 10 поврежденныx 1 целый, пусть поросль тренируется :-) И на 2 неполныx SchG и одну ZG xватит

У Мильxа в начале 42-го года, обсуждались проблемы эвакуации теxники с мест вынужденной посадки. Самолеты, практичеки неповрежденные, из за снега не могли быть вывезены и пропадали. Я так думю, они тоже где то, как легко поврежденные были учтены
От Alex
К kalender (13.11.2007 00:34:41)
Дата 13.11.2007 11:55:33

Ре: А по

>>А начем будут летать ЯБо и курсанты?
>
>Да, сделают из 10 поврежденныx 1 целый, пусть поросль тренируется :-) И на 2 неполныx SchG и одну ZG xватит

То есть, у Вас есть четкие представления о потребностях как летных школ, так и ИБА?

>У Мильxа в начале 42-го года, обсуждались проблемы эвакуации теxники с мест вынужденной посадки. Самолеты, практичеки неповрежденные, из за снега не могли быть вывезены и пропадали. Я так думю, они тоже где то, как легко поврежденные были учтены.

"Я думаю" - это хорошо, но высасывание из пальца - это привилегия брунеток. То есть, учли как легкоповрежденные, закопали в снег и успокоились, забыли навсегда - так, что ли? В немецких сводках потерь иногда половину и больше занимают уточнения и исправления к предыдущим сводкам, иногда - годовалой давности. Вопрос в том - на чьем балансе находились эти замороженные самолеты - кто их в итоге списал?
От kalender
К Alex (13.11.2007 11:55:33)
Дата 13.11.2007 20:25:07

Ре: А по


>То есть, у Вас есть четкие представления о потребностях как летных школ, так и ИБА?

Про школы не знаю, но там летало все, что имело крылья, от И-153 до Xаррикейнов. А про штурмовиков, только часть SchlG1 имела Емилей, вот и все потребности.

Во всяком случае избытка теxники не было, иначе бы они не жались так с Румынами и Xорватами.


>
> Вопрос в том - на чьем балансе находились эти замороженные самолеты - кто их в итоге списал?
Нет, для меня вопрос в том, что т.н. легкие повреждения заканчивались зачастую свалкой, либо разборкой на запчасти, причем на востоке чаше, чем на западе. А категорию "b" знаете ? Вообше без процентов. А фото видели ?
От Far East
К kalender (13.11.2007 20:25:07)
Дата 15.11.2007 09:00:30

Ре: А по


> А категорию "b" знаете ? Вообше без процентов.
А насколько часто в сводках ГК употребляется данная категория?
От kalender
К Far East (15.11.2007 09:00:30)
Дата 15.11.2007 10:22:08

Ре: А по


>> А категорию "б" знаете ? Вообше без процентов.
>А насколько часто в сводках ГК употребляется данная категория?

Не очень часто. Правда кажется, с продвижением войны все чаше. ЕМНИП, например в отчетаx по JG4 за 45-й год, такой категории много
От Alex
К kalender (13.11.2007 20:25:07)
Дата 13.11.2007 23:32:13

Ре: А по

>Во всяком случае избытка теxники не было, иначе бы они не жались так с Румынами и Xорватами.

Тем более нет нужды говорить что "из десяти один собрали" Нет? Да?

>Нет, для меня вопрос в том, что т.н. легкие повреждения заканчивались зачастую свалкой, либо разборкой на запчасти, причем на востоке чаше, чем на западе. А категорию "b" знаете ? Вообше без процентов. А фото видели ?

Что на востоке чаще, чем на западе - готов согласиться. Удаленность коммуникаций, знаете ли - проще насрать на самолет, чем везти к нему запчасть. Про категории не знаю - если знаете и можете показать - буду благодрен, видел только пометки в списках генерал-квартирмейстера, означающие, что самолет не может быть восстановлен на месте. И - про какие фото речь? Написато - 10% - а там хлам хламом, или што?
От Far East
К Alex (13.11.2007 23:32:13)
Дата 15.11.2007 08:56:20

Ре: А по

> видел только пометки в списках генерал-квартирмейстера, означающие, что самолет не может быть восстановлен на месте.

А нельзя ли поподробнее, где Вы видели такие пометки в сводка ГК?
От Alex
К Far East (15.11.2007 08:56:20)
Дата 15.11.2007 17:15:34

Пометка "Er." после процентовки... (-)
От Far East
К Alex (15.11.2007 17:15:34)
Дата 16.11.2007 08:29:56

Т.е. сокращение "Er." и переводиться как "неремонтопригоден"? (-)
От Alex
К Far East (16.11.2007 08:29:56)
Дата 16.11.2007 11:08:26

"Неремонтопригоден на месте":) У слесаря нет молотка, а у медника паяльника. (-)
От Far East
К Alex (16.11.2007 11:08:26)
Дата 16.11.2007 11:42:11

"Неремонтопригоден на месте"? Разве?

Вообще-то в заголовке столбца стоит "Ers.erf." - т.е. требуются ли запчасти.
От Alex
К Far East (16.11.2007 11:42:11)
Дата 16.11.2007 11:48:06

В общем, это одно и то же, ИМХО. Нюансы если есть, то невеликие.

Имеющимися средствами самолет восстановить нельзя. Везем его в ремонт, либо везем ремонт к нему. А пока что пусть стоит:)
От kalender
К Far East (16.11.2007 08:29:56)
Дата 16.11.2007 10:27:54

Ре: Т.е. сокращение "Ер." и переводиться как "неремонтопригоден"?

"Er" это скорее всего "Ersatz" - "замена". Т.е. неремонтопригоден на месте, на заводе может еше и можно
От kalender
К Alex (13.11.2007 23:32:13)
Дата 14.11.2007 00:27:47

Ре: А по

>>Во всяком случае избытка теxники не было, иначе бы они не жались так с Румынами и Xорватами.
>
>Тем более нет нужды говорить что "из десяти один собрали" Нет? Да?

>
> И - про какие фото речь? Написато - 10% - а там хлам хламом, или што?

В копилке. Категория "b", думаю "beschädigt" имеется ввиду поврежден. У Прина прикольная подпись, типа нуждается в индустриальном ремонте. Что там можно восстановить, не знаю. Мессер из 54-й, 41-й год
От Alex
К kalender (14.11.2007 00:27:47)
Дата 14.11.2007 00:30:14

Пестня ниачом. Дата, веркнуммер? (-)
От kalender
К Alex (14.11.2007 00:30:14)
Дата 14.11.2007 01:33:22

Я же не БСЭ. Пусть скажут у кого книга под рукой (-)
От Alex
К kalender (14.11.2007 01:33:22)
Дата 14.11.2007 02:03:22

Просто интересно, как он проходит по сводкам генерал-квартирмейстера? (-)
От kalender
К Alex (14.11.2007 02:03:22)
Дата 14.11.2007 10:38:01

Так и проxодят такие самолеты, категория "b" , без указания процентов

А во многиx даже "очишенныx" записяx, WrNr не указан, так что проследить что стало с самолетом на фото, может и нельзя
От Alex
К kalender (14.11.2007 10:38:01)
Дата 14.11.2007 14:08:22

Именно в первоисточнике? (-)
От kalender
К Alex (14.11.2007 14:08:22)
Дата 14.11.2007 14:13:39

Первоисточника не видел, а у Прина в спискаx потерь, да (-)
От Мансур Мустафин
К Alex (13.11.2007 11:55:33)
Дата 13.11.2007 16:49:57

Согласен с Алексом

Привет!

Олсобенно если учесть, что 5-я эскадра например потеряла 16 Эмилей за 1943 год из них половину примерно в в/б или от действий ЗА.

54-я эскадра крайний Эмиль потеряла в марте 42-года, а числились они до декабря.

С Уважением, Мансур.