От Ю.Тепсуркаев
К All
Дата 29.09.2007 22:01:15
Рубрики 1945-1991;

Ответы г-ну Сеидову про войну в Корее

Прошу прощения за создание отдельной темы, но за рамки ответа приятелю Fishbed'а она явно вышла.

>СИ> Вот ещё бы те же самые американцы расместили бы
>СИ> данные о реальных своих потерях в небе Кореи, с указанием данных о
>СИ> своих повреждённых в боях машин и их дальнейшей судьбе, а также
>СИ> указали настоящие причины потерь своих самолётов в Корее, а не
>СИ> надуманные "технические или погодные " условия, на которые
>СИ> списываются многие свои потери в той войне.

Я так подозреваю, что до тех пор, пока они не признают потери тысячи эдак в полторы "Сейбров", данные по потерям так и останутся для г-на Сеидова нереальными.

>СИ>Желаю тому же господину
>СИ> Тепсуркаеву не жаловаться на обстоятельства, а делать свою работу
>СИ> и тогда будет ясно, что да, человек работал и его работа лучше и
>СИ> интереснее других подобных работ! Кто ему в этом мешает?

А я разве жалуюсь, что мне кто-то мешает? Мешает "что-то" - нежелание писать фуфло.

>СИ> - Что касается "притягивания за уши" побед наших асов, ввиду
>СИ> того, что заявок на побед у наших лётчиков много, а потерь меньше
>СИ> по заявлению американской стороны, то ведь на то он и ас, что
>СИ> лучше делает свою работу чем общая масса других лётчиков, так кому
>СИ> больше веры будет в принадлежности той или иной победы?

Это просто детский сад с барабаном. Я уже приводил пример, когда на одного Иглстона предендуют сразу три наших аса. Кому победу отдавать? Тому, про которого в данный момент пишем?
А что касается "лучшей работы" асов, то вот интересный факт. Весь из себя асовский 176-й ГвИАП воевал с весны 1951-го. И ГСС в нем было изрядно, и асов немерянно, но вот Пепеляев, например, относился к их победам... скажем так, скептически. Если посчитать, сколько они "Сейбров" насшибали, так это американский авиапром только на них и работал. И ведь сами же в архивных доках пишут - на начало месяца в строю 4-й ИАГ находилось столько-то самолетов. По данным разведки, на пополнение прибыло столько-то. А за месяц сбили в полтора раза больше. И ничего. У асов счет растет, а американцы присутствия наших летчиков как-будто и не замечают.
Кстати, сами американцы (до открытия наших архивов) по манере ведения боя сделали предположение, что первые советские "инструкторы" вступили в бой только 18 июня 1951 года и далее появлялись более-менее регулярно. Напомню г-ну Сеидову, что именно в тот день провела свой первый результативный бой 303-я ИАД. А до этого 324-ю со всеми ее асами считали неподготовленными корейцами. Это так, к слову о титуле аса и соответствующем ему реальном мастерстве.

>СИ> один из аргументов в пользу асов, хотя конечно не даёт 100%
>СИ> гарантии, что победа всегда принадлежит асу, а не другому лётчику.
>СИ> Есть и другой аргумент в пользу наших лётчиков: ведь в отличие от
>СИ> наших данных из архива, американцам в сущности нечего
>СИ> противопоставить нашим данным! Да, они разместили в Интернете
>СИ> вроде бы полный список потерь своих ВВС в небе Кореи, но сделали
>СИ> это хитро, разбросав часть своих потерь с такими разрывами по
>СИ> датам, что довольно трудно определить когда же точно была потеряна
>СИ> та или иная машина? Нет достоверных данных когда получила
>СИ> повреждения та или иная машина и когда она была списана? Однако
>СИ> господин Тепсуркаев почему-то больше верит американцам, а не своим
>СИ> документам, а американцы так нас "любят", что от этой большой
>СИ> "любви" взяли и предоставили нам все свои данные о своих потерях!

А вот это я пишу уже не для г-на Сеидова. Очарованного собой автора аргументами противной стороны не прошибешь. Это - для тех форумчан, кто сохранил способность думать.

Итак. В своем труде, припечатав янки к позорному столбу за сокрытие своих истинных потерь, г-н Сеидов сообщает, что реально в 1951 г. МиГами были сбиты 236 “Сейбров”. Это цифра из архива. Но! Учтем, что F-86 не встречались с МиГ-15 с начала года и до начала апреля, т.е. такую кучу “Сейбров” наши летчики наломали за девять месяцев. До декабря - месяца, когда их “сбили” аж 54 штуки, - действовало лишь 4-е авиакрыло F-86 – 75 машин по штату, причем наша же разведка оценивала их численность в 70. Итого, с апреля по ноябрь включительно одно авиакрыло потеряло 182 машины, т.е. полностью обновило свой состав два с половиной раза! И нет ни одного месячного отчета наших дивизий, где не упоминалось бы о высокой чувствительности американцев к потерям! Дальше – больше. За декабрь 1951 г. и январь 1952 г. пилоты 64 ИАК получили на свои счета ровно 100 “Сейбров” - значит, в третий раз извели под корень 4-е авиакрыло и начисто изничтожили новое 51-е, вступившее в бои в декабре силами двух эскадрилий.
И мы и после такой простой арифметики будем тупо утверждать, что наши архивы самые архивистые, а американцы от нас чего-то утаивают?

Ну ладно. Г-н Сеидов оказался отлучен от архивов. Так ведь и в работе с ветеранскими воспоминаниями неплохо бы логику подключать, дабы не рожать нездоровых сенсаций. В "Красных дьяволах над 38 параллелью" цитируемый автором генерал Г.А. Лобов уверяет, что разгром австралийцев 1 декабря 1951 г. он лично спланировал в тайне от всех. Особая важность операции, якобы, заключалась в ее деморализующем эффекте: и то сказать, целую эскадрилью “Метеоров” как корова языком слизала. При всем уважении к Георгию Агеевичу Лобову, невольно возникают два вопроса. Первый: как можно детально подготовить разгром противника, не зная ни времени, ни места его следующего появления? И второй: неужели разгром эскадрильи, скажем, американских “Тандерджетов”, не оказал бы пагубного влияния на боевой дух противника? Увы... Хитроумный план Лобова родился уже после боя, когда стали известны его результаты (с изрядным оверклеймом, кстати). А по архивам - обнаружили группу до сотни самолетов, собиравшихся, предположительно, атаковать цели на островах. Поскольку была вероятность их последующего выхода со стороны залива в район Аньдуна, то подняли 20 МиГов. Когда они уже пять минут болтались в воздухе, то обнаружилась еще группа из 16 самолетов, идущих в наш район над сушей. К ней на перехват и развернули МиГи. Оказалось - "Метеоры" летели. Всё прозаично, без хитроумных замыслов.
Если кто-то скажет, что замысел таки был, но в документах, естественно, не отразился, то пусть прежде ответит на пару вопросов выше.

>СИ> Как-бы не так! - Мой товарищ и коллега Диего Зампини тесно
>СИ> работает с американскими ветеранами Корейской войны и с некоторыми
>СИ> более лояльными историками из США и предоставил мне достаточное
>СИ> число доказательств укрывательства и махинаций с потерями
>СИ> американской стороны.

Скажи мне, кто твой друг...

>СИ> Пусть господин Тепсуркаев верит в то, что
>СИ> за три года войны американцы потеряли в воздушных боях всего 78
>СИ> своих самолётов, а сами уничтожили более 900 самолётов противника,
>СИ> а я позволю себе не поверить в эти данные и отстаивать свою точку
>СИ> зрения и своими работами доказывать свою правоту!

Ну... С доказательностью у г-на Сеидова, как раз, не слишком. Кроме самого по себе страстного желания написать чего-нибудь так, чтобы поверили :)

>СИ> - Кстати на форуме прошла анотация новой книги Крылова и
>СИ> Тепсуркаева "Советские МиГ-15 в Корейской войне" в английском
>СИ> Издательстве "Оспри". По словам Тепсуркаева, текст написан
>СИ> Крыловым, а рисунки сделаны Тепсуркаевым. Правда, почему-то для
>СИ> обложки своей книги они взяли рисунок Василия Золотова, который он
>СИ> поместил на обложке своего журнала "Мир Авиации" в №1 за 1995г.,
>СИ> кстати, сделанный к моей статье "Поединок" о Семёне Федорце.
>СИ> Видимо, Тепсуркаев не силён в художественных рисунках, а только
>СИ> справляется с боковиками, которые делаются по единому шаблону?

Ну, мои художественные рисунки достаточно народу видело, чтобы меня подобные умозаключения задевали. Да и боковики "по единому шаблону", смею заявить, любая бездарность не нарисует. Но сейчас не об этом! Это ж какой восхитительный пример "логики" г-на Сеидова в действии! Могу ли я, следуя ей, предположить, что г-н Сеидов не силен в написании книг о войне в Корее, поэтому взяли не его, а Крылова? Логично?

BR, Юрий
От Администрация (Андрей Диков)
К Ю.Тепсуркаев (29.09.2007 22:01:15)
Дата 01.10.2007 17:17:22

Устное предупреждение уч. Олькор

День добрый!

Участников дикуссии я хотел бы попросить быть сдержаннее и терпимее друг к другу в дальнешйем.

Олькору - устное предупреждение за попытку самомодерирования. Модераторы разберутся, что сносить. Советский суд - самый гуманнывй суд в мире. (с)

Не смотря на излишний накал, разговор был интересный, а люди - знающие свою тему и болеющие за нее.


С уважением, Андрей
От Olkor
К Администрация (Андрей Диков) (01.10.2007 17:17:22)
Дата 01.10.2007 18:09:25

Anamnesis morbi:

Выяснение отношений на форуме. Нужно ли с этим бороться?

--------------------------------------------------------------------------------

В сообществе образовалось несколько пар или троек или еще как "антиподов". Нужно ли бороться с выяснением отношений этих антиподов между собой по узкому кругу общеизвестных проблем/конфликтов?
Старт: 07.11.2005 16:31:08
Последний голос: 09.11.2005 17:18:20

Да, лучше, чтобы их не было, это лично дело 19
Нет, пусть высказываются, это интересно всем 4
От Андрей Диков
К Olkor (01.10.2007 18:09:25)
Дата 01.10.2007 18:58:14

Re: Anamnesis morbi:

День добрый!

>Выяснение отношений на форуме. Нужно ли с этим бороться?

>--------------------------------------------------------------------------------

>В сообществе образовалось несколько пар или троек или еще как "антиподов". Нужно ли бороться с выяснением отношений этих антиподов между собой по узкому кругу общеизвестных проблем/конфликтов?
>Старт: 07.11.2005 16:31:08
>Последний голос: 09.11.2005 17:18:20

>Да, лучше, чтобы их не было, это лично дело 19
>Нет, пусть высказываются, это интересно всем 4

Напомню, что речь тогда шла о личных конфликтах и выяснении личных отношений, к каковым относились колоавиационные разборки кто к кого что украл и кому не доплатил.

В данном же случае участники спора про Корею в основном спорили предметно.


С уважением, Андрей
От Константин Чиркин
К Андрей Диков (01.10.2007 18:58:14)
Дата 01.10.2007 19:26:46

Как потребитель-не вижу ничего конкретного.Вижу только наезды

Приветствую.Для конкретики хочу сравнивать сам,а не слушать кого-либо.Пока я вижу только одну сторону и гнутие пальцев с наездами с другой.Прошу,конечно прощения за грубое высказывание,но смысл,думаю понятен всем
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (01.10.2007 19:26:46)
Дата 01.10.2007 19:45:36

С моей точки зрения,было бы корректнее и лучше

Приветствую.разложить ошибки по полочкам и сказать почему оппонент не прав.Но судя по реакции Тепсуркаева,с его тонкой ранимой натурой-он на это не пойдёт.
От летнаб
К Константин Чиркин (01.10.2007 19:45:36)
Дата 01.10.2007 22:10:11

Re: И с моей точки зрения,было бы корректнее

>Приветствую.Но судя по реакции Тепсуркаева,с его тонкой ранимой натурой-он на это не пойдёт.
Приветствую,
Все внимательно прочитал (не единожды)... ну зачем же так ..."с его тонкой ранимой натурой"? Это вроде как "приглашение" на нарыв и обострение? Зачем давать характеристику личности Человека, о котором Вы вряд ли что знаете очень хорошо? Если сказать мягко ( в независимости от МиГов и "Сейбров"), то становится слегка противно ПОСТОЯННО смотреть на ОДНУ и ТУ картинку -ЛИЧНОСТНОЕ оскорбление наших Товарищей и Друзей.
Вопрос1. Это мода такая сейчас?
Вопрос2. Как долго она будет продолжаться?
От Константин Чиркин
К летнаб (01.10.2007 22:10:11)
Дата 01.10.2007 22:41:13

Я был и вежливым и корректным-иногда не помогает

Приветствую.Поэтому как относятся ко мне-так и я.
От Olkor
К Андрей Диков (01.10.2007 18:58:14)
Дата 01.10.2007 19:20:39

Re: Anamnesis morbi:

>В данном же случае участники спора про Корею в основном спорили предметно.

Значит я недопонял. Бывает.
От Fishbed
К Ю.Тепсуркаев (29.09.2007 22:01:15)
Дата 30.09.2007 20:41:02

Ответ Ю. Тепсуркаеву

Контрответы г-ну Тепсуркаеву про войну в Корее

>Я так подозреваю, что до тех пор, пока они не признают потери тысячи эдак в полторы "Сейбров", данные по потерям так и >останутся для г-на Сеидова нереальными.

Откуда такая уверенность у господина Тепсуркаева в том, что американцы дают точные данные? Он что работал в американском архиве МО США? - Я думаю, что ещё не скоро туда будет допущен кто-либо из российских историков, это не россия, где за деньги всё можно достать! так что пока не надо тут "петь заупокойную" нашим лётчикам и тем самым утверждать, что "вот амеры такие милые и честные люди, ну просто лапочки какие-то"! Как мы любим всё заграничное и верим, что всё у них самое лучшее, ну и конечно почему не верить тому, что пишут наши недавние враги, конечно же они всё прямо и често нам выдали "на гора", а вот мы всё что-то скрываем и мутим воду! - Пока что, никто не видел архивных документов по этой войне американской стороны, я буду верить больше нашим документам, чем американским, а если Тепсуркаев больше верит американскому "полуфабрикату", то это его личное дело! Пусть он делает свои работы отталкиваясь от данных американской стороны, а я от данных наших архивов, а навязывать свою точку зрения другим не надо, люди сами разбируться кто прав, а кто нет!

>А я разве жалуюсь, что мне кто-то мешает? Мешает "что-то" - нежелание писать фуфло.

Так и я не жалуюсь, но однако такой возни вокруг данной темы не поднимаю, в отличае от Вас! Спокойно делаю свою работу по интересующей меня теме и куда не надо не лезу. Я не заставляю читать мои работы, кому это интересно, тот прочтёт, а кому нет, тот и вруки их не возьмёт - обычное дело! - Что касается "фуфла": зачем же непеходить на ненармотивную лексику, можно культурно "послать" человека или поставить его на место, без подобных эпититов! обычно на подобные выражения переходят, когда крыть нечем! Если же воспоминания наших ветеранов и подтверждающие их архивные документы "фуфло", то тогда зачем же Вы общаетесь с ветеранами и ездите в архивы? Или это выпад конкретно в мой адрес? За такие слова в личный адрес надо держать ответ господин Тепсуркаев и доказывать аргументированно, а не по принципу "сам дурак"!

>Это просто детский сад с барабаном. Я уже приводил пример, когда на одного Иглстона предендуют сразу три наших аса. Кому >победу отдавать? Тому, про которого в данный момент пишем?
>А что касается "лучшей работы" асов, то вот интересный факт. Весь из себя асовский 176-й ГвИАП воевал с весны 1951-го. И ГСС >в нем было изрядно, и асов немерянно, но вот Пепеляев, например, относился к их победам... скажем так, скептически. Если >посчитать, сколько они "Сейбров" насшибали, так это американский авиапром только на них и работал. И ведь сами же в архивных >доках пишут - на начало месяца в строю 4-й ИАГ находилось столько-то самолетов. По данным разведки, на пополнение прибыло >столько-то. А за месяц сбили в полтора раза больше. И ничего. У асов счет растет, а американцы присутствия наших летчиков >как-будто и не замечают.
>Кстати, сами американцы (до открытия наших архивов) по манере ведения боя сделали предположение, что первые советские >"инструкторы" вступили в бой только 1 июня 1951 года и далее появлялись более-менее регулярно. Напомню г-ну Сеидову, что >именно в тот день провела свой первый результативный бой 303-я ИАД. А до этого 324-ю со всеми ее асами считали >неподготовленными корейцами. Это так, к слову о титуле аса и соответствующем ему реальном мастерстве.

Так с Иглстоном всё давно ясно, что его действительно подбил Крамаренко, это видно из описания боя как Крамаренко. так и американцев, что участвовали в этом бою. Крамаренко ведь был один, без ведомого и его преследовали несколько "Сейбров", а другие два наших аса дрались в паре с ведомыми, да ещё и в группе, так что понятно, что американцы в том бою зажали Крамаренко, а не двух других наших асов. Вот среди тех кто гнал Крамаренко и был Иглстон, который и пострадал от огня этого одиногного МиГа, а не от кого-то другого постороннего МиГа. Внимательно читать надо рассказы наших асов и любимых Вами американцев, тогда и вопросов меньше будет!
- Тепрь что касается асовского 176-го ГИАП: чем это Вам он не угодил? А что у Пепеляевского полка меньше было предположительных побед, также записали 72 Ф-86, что на почти три десятка больше чем у того же 176-го полка. Так что чем лучше 196-й полк от 176-го судя Вашим же изысканиям? Если верить Вашим же работам, то 20-го мая 1951г. лётчики во-главе с Пепеляевым сбили 4 Ф-86, а следуя Вашим заключениям, основанными на американских данных, бой закончился со счётом 1:1, тогда наши завысили свои победы в 4 раза, судя Вашим заключениям?! А что американцы лучше, которые утверждают, что сбили 3 МиГа тогда?!
- Могу сказать в оправдание лётчиков 324-й ИАД, что многие верили в свои победы и не приписывали их, как на это намекает "коллега". Другое дело, что дивизия была действительно элитной, о чём говорят малые потери как в технике, так и в лётном составе, в отличае от других соединений, воевавших в небе Кореи. Но не это главное, главное в том, что данная дивизия выполнила поставленную перед ней боевую задачу и защитила все веренные ей объекты на территории КНДР. Это между прочим они расширили так называемую "Аллею МиГов", в которую с опаской заходили американские пилоты, зная, что могут в любой момент быть атакованы. Это лётчики 324-й ИАД до 1.06.51г. учинили разгром соединениям на Б-29, нанесли ряд чувствительных ударов по эскадрильям ВВС США вооружёнными как реактивными Ф-80, так и поршневыми Ф-51, да так что поршневики очень редко стали появляться в "Аллее МиГов" - вот тебе и "неподготовленные корейцы"! И пусть они не сбили с десяток "Метеоров" 1.12.51г., а гораздо меньше, но именно после этого боя австалийцев перестали привлекать в качестве истребителейи они до конца войны стали летать на задания в качестве штурмовиков. Можно продолжать приводить примеры удачного участия лётчиков 324-й ИАД в этой войне, но и этого вполне достаточно.
- Другое дело, что подтверждения у нас было поставлено не так строго, как это стало с начала 1952 года, отсюда и завышенные данные о победах - верили своим лётчикам, да и фотоконтроль подтверждал по крайней мере попадание в самолёты противника. Так точно также делали и американцы - доверяли своим лётчикам и фотоконтролю! Что касается данным нашей разведки, то она стала регулярно выдавать данные о составе авиационной группировки ВВС США в Корее, только с начала 1952 года ( с чем это было связано относительно срока,пока неизвестно), вот после этого и появилась комиссия Агальцова-Савитского в Китае. Если бы эти данные разведки были известны в 1951 году, то оргвыводы были бы сделаны гораздо раньше, учитывая не любовь Савитского к частям ВВС и конкретно к дивизии Кожедуба. Да и столько бы Героев не дали бы осенью 1951 года за подобную статистику побед.

>А вот это я пишу уже не для г-на Сеидова. Очарованного собой автора аргументами противной стороны не прошибешь. Это - для >тех форумчан, кто сохранил способность думать.
>Итак. В своем труде, припечатав янки к позорному столбу за сокрытие своих истинных потерь, г-н Сеидов сообщает, что реально >овиной раза! И нет ни одного месячного отчета наших дивизий, где не упоминалось бы о высокой чувствительности американцев к >потерям! Дальше – больше. За декабрь 1951 г. и январь 1952 г. пилоты 64 ИАК получили на свои счета ровно 100 “Сейбров” - >значит, в третий раз извели под корень 4-е авиакрыло и начисто изничтожили новое 51-е, вступившее в бои в декабре силами >двух эскадрилий.
>И мы и после такой простой арифметики будем тупо утверждать, что наши архивы самые архивистые, а американцы от нас чего-то >утаивают?

>Ну ладно. Г-н Сеидов оказался отлучен от архивов. Так ведь и в работе с ветеранскими воспоминаниями неплохо бы логику >подключать, дабы не рожать нездоровых сенсаций. В "Красных дьяволах над 38 параллелью" цитируемый автором генерал Г.А. Лобов >уверяет, что разгром австралийцев 1 декабря 1951 г. он лично спланировал в тайне от всех. Особая важность операции, якобы, >заключалась в ее деморализующем эффекте: и то сказать, целую эскадрилью “Метеоров” как корова языком слизала. При всем >уважении к Георгию Агеевичу Лобову, невольно возникают два вопроса. Первый: как можно детально подготовить разгром >противника, не зная ни времени, ни места его следующего появления? И второй: неужели разгром эскадрильи, скажем, >американских “Тандерджетов”, не оказал бы пагубного влияния на боевой дух противника? Увы... Хитроумный план Лобова родился >уже после боя, когда стали известны его результаты (с изрядным оверклеймом, кстати). А по архивам - обнаружили группу до >сотни самолетов, собиравшихся, предположительно, атаковать цели на островах. Поскольку была вероятность их последующего >выхода со стороны залива в район Аньдуна, то подняли 20 МиГов. Когда они уже пять минут болтались в воздухе, то обнаружилась >еще группа из 16 самолетов, идущих в наш район над сушей. К ней на перехват и развернули МиГи. Оказалось - "Метеоры" летели. >Всё прозаично, без хитроумных замыслов.
>Если кто-то скажет, что замысел таки был, но в документах, естественно, не отразился, то пусть прежде ответит на пару >вопросов выше.

Мне интересно, почему господин Тепсуркаев учитывает только победы над "Сейбрами"? Вот и американцы учитывают только противостояние Ф-86-х и МиГов, как будто не было сотен "Танжерджетов", "Шутинг Старов" и другой авиационной техники в небе Кореи?! Ведь у наших лётчиков и не стояла задача гоняться за "Сейбрами", они как раз интересовали наших лётчиков в последнюю очередь. Основной задачай частей 64-го ИАП ПВО считалось отражение и перехваты групп ударных самолётов противника, т.е. бомбардировщиков и штурмовиков всех видов, а с "Сейбрами" дрались поскольку-постольку, так как у тех была задача другая - помешать МиГам пробиться к ударным самолётам, вот и дрались с ними, когда они мешали выполнению основной задачи.
- Да, если верить американским данным, мы сбили гораздо меньше "Сейбров", чем заявляем, но ведь это без учёта повреждённых в бою "Сейбров", число которых нам до сих пор неизвестно. И учитывая, что вооружение у МиГов было гораздо мощнее и опаснее, то любое повреждение для любого ударного самолёта США, в том числе и для Ф-86, было серьёзным. Я не говорю, что раз попал наш лётчик в самолёт противника, то определённо его сбил - я такое не утверждаю, но повреждение полученное от попадания 23мм или 37мм снаряда гораздо серьёзнечем от попадание пули калибра 12,7мм. Значит время и средств на устранение этих повреждений для ввода самолёта в строй, гораздо выше чем повреждения от десятка пуль калибра 12,7мм, отсюда такой большой большой процент вернувшихся и восстановленных повреждённых в бою МиГов!
- Кроме того, часть записанных в число сбитых "Сейбров", на самом деле были Ф-84-е, которые часто путали в бою наши лётчики с "Сейбрами". Также были случаи, когда умышленно записывали вместо сбитого Ф-84, как сбитый "Сейбр" - это было престижнее для лётчика и командования части, так что часто не проверяли достоверность того, кто же на самом деле был сбит. так что если реально подсчитывать потери сторон, то они будут выше всегда у американцев касательно 1950-51гг., если брать все типы уничтоженных нашими лётчиками самолётов противника, по сравнению с нашими потерями. Если же брать потери в боях с "Сейбрами", то на первых порах они конечно были выше чем у противника, т.к. лётчики 324-й и 303-й ИАД только приглядывались к противнику, выявляли его слабые стороны и вырабатывали свои контраргументы. Если же взять уже летние бои лётчиков 324-й и 303-й ИАД, то за три летних месяца было потеряно всего 17 МиГов и только 15 из них в боях с Ф-86. Потери "Сейбров" за этот же период по всем показателям составил 13 Ф-86, два их которых потеряны от налёта По-2 на аэродром Кимпо. Так что потери были почти равные, но это без учёта потерь в других типах самолётов сил ООН, а они были на 3-4 порядка выше чем потери МиГов. В осенние месяцы обе наши дивизии потеряли 22 МиГа, из которых только 18 на счету лётчиков "Сейбров". Свои потери американцы за подобный период, оценили в 20 потерянных Ф-86 и почти все они на счету МиГов, т.к. веры в утверждения американской стороны, что большая часть Ф-86 потеряна в следствии "технических причин" или "плохой посадки" пусть останется на их совести. За первые два месяца Зимы 1951-52гг( + за две недели февраля 1952г.) 324-я и 303-я ИАД потеряли 17 своих самолётовиз которых только 15 на счету "Сейбров", американцы в свою очередь потеряли более 20 своих Ф-86, так что потери среди этих типов машин были всегда равные, но это без учёта побед над другими типами самолётов ВВС США. Так что покрайней мере около 60 "Сейбров" лётчики 324-й и 303-й ИАД сбили. Только в этом компоненте, т.е числа заявок побед над Ф-86 было превышено раз в пять, но это без учёта реальных потерь среди "Сейбров", т.к. до конца неизвестно число повреждённых в боях с МиГами в данный период "Сейбров" и какой процент из низ были списаны на запсачти или металлолом? Если учесть, что за всё время участия двух наших парадных дивизий было потеряно всего 70 МиГов ( по разным причинам), из которых только около 50 на счету пилотов "Сейбров", то всё равно баланс в нашу пользу. Зато число заявок на Ф-51, Ф-80, Ф-84 и других типов самолётов США почти аналогичен числу потерянных по американским данным, числа этих машин, а это ещё более сотни машин противника. Так что соотношение побед и потерь, в период действия этих двух парадных дивизий,2,5:1 в нашу пользу! Так что заслуженно лётчики этих двух дивизий получали свои награды и были удостоены большим количеством Героев, чем другие наши части, воевавшие до и после них!
- В отношение генерала Лобова: это Вы господин Тепсуркаев просто читали голые отчёты, того, что происходило в тот день 1.12.1951г.. Я тоже их читал, но там никогда не говориться, какие указания давал тот или иной наш командир полка или дивизии перед вылетом своим лётчикам, так что же на основании этого Вы делаете вывод, что генерал Лобов всё врёт и приписывает не принадлежавшие ему лавры победы над австралийской 77-й АЭ? Тогда расспросите лётчиков 176-го ГИАП, которые подтверждают слова
Лобова, утверждаю, что их в воздухе направили совсем в другую сторону чем они обычно летали. Они конечно не знали замысем своих командиров, но отметили тот факт, что их послали в обход приближающейся группировки противника, которую атаковали лётчики 303-й ИАД, а лётчики 176-го ГИАП были направлены в задние ряды этой армады, где обычно "за спинами" американцев и действовали австралийцы на своих "Метеорах". Об этом наши лётчики и командиры знали, им же докладовали как лётчики, так и наземные командиры, о том в каком порядке и с каких направлений подходили те или иные группы противника. Знали наши и время обычного прихода австралийцев в район удара. Просто австралийцев элементарно наказали за шаблонные действия, расчитав когда они могут подойти в данный район и направили на них находившуюся в ожидании группу Вишнякова, которая и выполнила поставленную перед ними боевую задачу. - Мы конечно могли и не попасть на "Метеоров" в тот раз, но обязательно попали бы в другой раз, учитывая шаблонные действия австралийцев, за что те и пострадали. Так что Лобов всё правильно расчитал и осуществил задуманное и нечего говорить, что нельзя предугадать действия противника, если он переодически делает одно и тоже!

>Скажи мне, кто твой друг...

Анологично...

>Ну... С доказательностью у г-на Сеидова, как раз, не слишком. Кроме самого по себе страстного желания написать чего-нибудь >так, чтобы поверили.

Ну если Вы не верите своим архивам, то работайте с Американскими - флаг Вам американский в руки!Помогайте и дальше "разоблачать" своих ветеранов во лжи и помогать американцам вешать "науши лапшу", что они самые крутые пилоты в мире и это они победили нас в небе Кореи! Поэтому видно Вы решили свою книгу издать не у себя на Родине, а на Западе, где как раз ваши доводы, это "бальзам на душу" западных историков! Я даже не пытался передавать свою рукопись западным Издательствам, т.к. знал, что они это издавать не будут, а вас они почему-то печатают? И уж конечно не из-за зависти к трудам "мистификатора" Сейдова, а совсем по другой и прозаической причине! Любить надо свою Родину ребята, а не плясать под "дудку" бывших наших врагов!

В заключении хочу сказать уважающему сообществу на форуме следующее: я не любитель оправдываться или доказывать, что я какой-то крутой историк и мои работы верх совершенства! Я такое не утверждаю, но делаю то, что считаю нужным и как я могу, не отказываясь от помощи других коллег, да и сам никогда в помощи не отказывал. Я конечно понимаю, что относительно наших заявок на победы в воздушной войне в небе Кореи, они завышены раза в два, но это относится к любому другому военному конфликту или войне! Все участвующие в конфликте стороны завышают свои победы и занижают свои потери, это нормальное явление. Однако я что-то не помню пересмотра числа побед лётчиков участвовавших в Первой Мировой войне или во Второй Мировой и т.д. Хорошо известно, что действительное число например пилотов Люфтваффе оспариваются всеми участниками антигитлеровской коалиции и наоборот. Мы не верим в огромные числа побед асов Люфтваффе, которые реально большие, но далеко не все подтверждаются нашими документами. Тоже самое и с нашими заявками на победы, которых в большенстве немецкие документы не подтверждают. Американцы не верят числу побед японских асов, японцы в число побед американских асов и т.д. т.п.
Однако никто и никогда не пересмотрит победы того же Хартмана и немцы всегда будут утверждать что тот сбил 352 самолёта противника, не пересмотрят числа побед своих асов Англичане или Японцы, так почему мы должны пересматривать победы своих асов? Если взять победы лучших асов ВВС США в небе Кореи Макконнела или Джабару, то анализируя реальные наши потери и потери китайцев, то у них на порядок снизиться число побед, но это не значит, что американцы тут же нас послушают и будут нисать, что на самом деле у первого их аса например 8 побед вместо 16, а второй 7 вместо 15 - этого никогда не будет! Также и я не хочу оспаривать победы наших асов: раз записано в документах, что Сутягин сбил 21 самол1т противника, за что он получил звания и награды, так это число и буду указывать в своих работах.
- Также и числе побед сторон: американцы утверждают, что они сбили 842 МиГ-15, хотя доподлино известно, что 64-й ИАК потерял всего 335 самолётов, а китайцы вместе с северокорейцами 231 МиГ - итого 566 МиГов, так что 280 МиГов американцы себе приписали как победы ( в лучем случае только повредили часть из них). Так пусть американцы придерживаются своей версии тех событий, я буду придерживаться той версии событий, что сообщают наши документы и наши лётчики.
- Кроме того, в новой версии своей книги, я акцентирую внимание и указываю, что победа записана ПО НАШИМ ДАННЫМ, а не по американским. Касательно персонализации той или иной победы, я указываю, что ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, либо ВЕРОЯТНО, победу над таким то американским пилотом записана на такого нашего аса - это МОЯ личная точка зрения как автора данной работы, тем более, что я ведь не высасываю эти данные из пальца, а беру документальные данные. Другое дело, что на эту же победу претендуют и другие наши лётчики, но я считаю, что из пятерых наших лётчиков, кто одержал победу в этом бою, ВЕРОЯТНО её одержал ИВАНОВ, а не ПЕТРОВ. Если у других историков этой войны есть веские аргументы в этом усомниться, то пусть это указывают в своей работе, это их право!
- И последнее: я вообще-то про художественные таланты Тепсуркаева писал для конкретного человека, а не для широкой аудитории на форуме, но так вышло, что моё мнение попало на форум. Я не хотел обижать Тепсуркаева, и писать что он плохо рисует боковики, но просто я никогда не видел в его исполнении художественных миниатюр ввиде ботальных сцен воздушного боя, поэтому и предположил, что он не очень силён в этой области как художник, поэтому и выбрал для публикации рисунок Василия Золотова!
Я понял из дальнейшего обсуждения данного момента, что в выборе рисунка права были за Издательством, которое и выбрало данный рисунок. Однако если ты художник и участвуешь в создании своей книги, где ты соавтор, то надо было сделать красивый рисунок для обложки своей книги и предложить его в качестве обложки своей книги Издателю. Обычно такое желание только приветствуется, ведь рисунок сделан самим автором. Значит либо подобный макет обложки Тепсуркаевым не был представлен Издателю, либо они его забраковали и выбрали, то что посчитали нужным!
- Извиняюсь, что передаю свои ответы через друзей, просто у меня компт глючит: на форум заходит, но с пересылкой сообщений в реальном времени не работает - мои сообщения не попадают на ветку, а те кто мне пишет находясь на форуме, то их сообщения приходят мне через месяц или больше. Поэтому приходиться использовать помощь друзей! Спасибо всем, кто меня поддерживает и принимает мою точку зрения, а тем кто не принимает мои работы, то это их личное дело и я им не навязываю свою!
С уважением,

Игорь Сейдов
От Ю.Тепсуркаев
К Fishbed (30.09.2007 20:41:02)
Дата 30.09.2007 23:14:21

Re: Ответ Ю....

Ув. Fishbed, раз уж Вы работаете передаточным звеном, то передайте, пожалуйста, гну Сейдову, что я его писание ниасилил... Возможно, причина во мне и просто я от общения с омериканчегами отупел, но... Кроме пафосной блаблаблы ничего не увидел. Пустомельство.

BR, Юрий
От Drachen
К Fishbed (30.09.2007 20:41:02)
Дата 30.09.2007 22:35:26

немного о методологии...

Всех боевых летчиков, вне зависимости от периода, национальности, государственной принадлежности и общественной формации объединяет одна особенность: они врали, врут и будут врать о своих успехах (прим.1)

Поэтому доверять заявкам на победы можно только в том случае, если к ним прилагаются "железные" доказательства (как то: имена пленного/погибшего экипажа, табличка с серийным номером, фотография обломков, на которых этот номер виден, или кадры фотопулемета, на которых виден покидающий самолет летчик). Но и тогда нужно проверить, а не проходят ли те же самые данные в качестве подтверждения победы какого-нибудь другого летчика.
Во всех остальных случаях (т.е. в 99.9% эпизодов) приоритет имеют данные противоположной стороны.
И любой исследователь, игнорирующий это лишь выставляет себя на посмешище.

Прим.1 Во избежании лишнего флейма сразу укажу, что под "враньем" понимаю не только прямой обман, но и добросовестное заблуждение.
От Константин Чиркин
К Drachen (30.09.2007 22:35:26)
Дата 30.09.2007 22:47:57

Не хочу пускаться в рассуждения,но ответ-то есть

Приветствую.Никто и никогда не пойдёт на пересмотр счетов побед.Простите,но от Вашего мнения в данном вопросе-ничего не изменится.
От Alex
К Константин Чиркин (30.09.2007 22:47:57)
Дата 30.09.2007 22:51:15

Пардон, а где предлагалось пересмотреть число побед? Кажется, уже горячка пошла. (-)
От Константин Чиркин
К Alex (30.09.2007 22:51:15)
Дата 30.09.2007 23:11:13

А ты глянь на примечание в самом низу. (-)
От Константин Чиркин
К Константин Чиркин (30.09.2007 23:11:13)
Дата 30.09.2007 23:20:19

Возможно я не так понял примечание.))

Приветствую.Я сегодня увёз книгу Забелину и мы с ним пару часов общались по поводу подтверждения побед))Рассказал про претензии Тепсуркаева к Сеидову и попросил высказать его мнение после прочтения.Фамилию Тепсуркаева-естественно не называл.(для справки)
От Drachen
К Константин Чиркин (30.09.2007 23:20:19)
Дата 30.09.2007 23:41:42

Однозначно, не так поняли :)

Перечитал еще раз свой пост, но не увидел никакого намека на пересмотр счетов побед ни в примечании, ни в основном тексте.
От Константин Чиркин
К Fishbed (30.09.2007 20:41:02)
Дата 30.09.2007 20:54:48

В связи со спорами по Корее,вопрос "Корееведам"

Приветствую.В 2003г. Лобов заявил о 1107 сбитых самолётах США и ООН в Корее,а какие-либо опровержения с противоположной стороны на это высказывание были?
От Ю.Тепсуркаев
К Константин Чиркин (30.09.2007 20:54:48)
Дата 30.09.2007 23:09:11

Re: В связи...

>Приветствую.В 2003г. Лобов заявил о 1107 сбитых самолётах США и ООН в Корее,а какие-либо опровержения с противоположной стороны на это высказывание были?

Тут вот какая штука... Если Вам кто-то скажет, что Вы есть шестирукий пятиног зеленого цвета о четырех головах и девяти хвостах, то станете ли Вы это опровергать, прилагая медицинские справки и фотографии, или плюнете и оставите на совести заявителя ввиду очевидной абсурдности утверждения?

BR, Юрий
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (30.09.2007 23:09:11)
Дата 30.09.2007 23:14:54

Ну как же?Раньше на западе шла куча работ,вплоть до 2003г.

Приветствую.В них постоянно писали о подавляющем превосходстве западной техники над советской.А вот после заявления Лобова-поток новых публикаций прекратился.Или может быть я их не вижу?Вот поэтому и спрашиваю.
От Ю.Тепсуркаев
К Константин Чиркин (30.09.2007 23:14:54)
Дата 30.09.2007 23:28:27

Re: Ну как...

>Приветствую.В них постоянно писали о подавляющем превосходстве западной техники над советской.А вот после заявления Лобова-поток новых публикаций прекратился.Или может быть я их не вижу?Вот поэтому и спрашиваю.

Дело, думаю, в совпадении. Ко времени заявления Лобова они уже всё сказали - чего повторяться?

И еще хотелось бы уточнить - техники или летчиков? Если техники, то они достаточно трезво оценили как "Сейбр", так и МиГ-15. И, что интересно, нашли у МиГа достоинства, которые наши ветераны не упоминают. Например, амеры утверждают, что МиГ мог "перевиражить" "Сейбра", а наши едва ли не единогласно твердят, что на виражах был лучше "Сейбр". Интересно, что сухие цифры тяговооруженности и нагрузки на крыло подтверждают правоту американцев :)
А вот что касается подготовки летчиков, которую они и ставят во главу угла, то здесь с амерами спорить сложно. В плане подготовки среднего летчика они были выше на голову, как и в плане групповых действий. У нас, конечно, были настоящие асы вроде Пепеляева или Сморчкова, но в среднем наш летчик Петров против ихнего пилота Смита выглядел бледно.

BR, Юрий
От badger
К Ю.Тепсуркаев (30.09.2007 23:28:27)
Дата 03.10.2007 18:01:19

Re: Ну как...

>И еще хотелось бы уточнить - техники или летчиков? Если техники, то они достаточно трезво оценили как "Сейбр", так и МиГ-15. И, что интересно, нашли у МиГа достоинства, которые наши ветераны не упоминают. Например, амеры утверждают, что МиГ мог "перевиражить" "Сейбра", а наши едва ли не единогласно твердят, что на виражах был лучше "Сейбр". Интересно, что сухие цифры тяговооруженности и нагрузки на крыло подтверждают правоту американцев :)

Ситуация когда обе стороны уверены что самолёты противника лучше - довольно типичная, если конечно техника одной из сторон не имеет подавляющего преимущества. Насчёт нагрузки на крыло - было бы интересно посмотреть на какие цифры полетного веса вы орентируетесь ?
От kalender
К Ю.Тепсуркаев (30.09.2007 23:28:27)
Дата 01.10.2007 20:30:05

Ре: Ну как...


>А вот что касается подготовки летчиков, которую они и ставят во главу угла, то здесь с амерами спорить сложно. В плане подготовки <б><и>среднего летчика они были выше на голову, как и в плане групповых действий. У нас, конечно, были <б><и>настоящие асы вроде Пепеляева или Сморчкова, но в среднем наш летчик Петров против ихнего пилота Смита выглядел бледно.

А скажите пожалуйста методику определения "пилот А" выше на голову "пилота Б" в мастерстве ?
Т.е. летали лучше, а садились xуже ? Если я понимаю, то обшее кол-во потерь даже по истребителям было на такое уж значительное ?

>БР, Юрий
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (30.09.2007 23:28:27)
Дата 30.09.2007 23:40:49

По поводу маневрености-только сегодня мне с показом фоток показали

Приветствую.Было примерно так:видишь вот этотинверсионый полукруг-это МиГ.А вот этот крючок Сейбр.При наблюдении с земли поэтому сразу можно узнать где кто.
От Ю.Тепсуркаев
К Константин Чиркин (30.09.2007 23:40:49)
Дата 30.09.2007 23:47:53

Re: По поводу...

>Приветствую.Было примерно так:видишь вот этотинверсионый полукруг-это МиГ.А вот этот крючок Сейбр.При наблюдении с земли поэтому сразу можно узнать где кто.

Инверсионный след образуется на скольки-то там километрах - точно цифру уже не помню, но немалых. Как узнали, кому принадлежат полукруги и закорючки?

BR, Юрий
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (30.09.2007 23:47:53)
Дата 30.09.2007 23:53:06

У Забелина 9 побед.Он говорит на практике понял-кто и как виражит

Приветствую.Кстати все его победы одержаны на виражах.Точнее на первой трети виража.Если не успевал отстреляться-то просто прекращал преследование
От Ю.Тепсуркаев
К Константин Чиркин (30.09.2007 23:53:06)
Дата 01.10.2007 00:06:10

Re: У Забелина...

>Приветствую.Кстати все его победы одержаны на виражах.Точнее на первой трети виража.Если не успевал отстреляться-то просто прекращал преследование

Всё правильно :)
МиГ, с его, как правило, меньшей нагрузкой на крыло и большей тяговооруженностью, на равной с "Сейбром" скорости ввода в вираж имел большую угловую скорость разворота. Но "Сейбр" быстрее терял скорость, причем ему даже тормозные щитки для этого выпускать не нужно было. В принципе, более быстрая потеря скорости на вираже - недостаток. С другой стороны, с падением скорости уменьшается радиус виража - достоинство. Так что всё правильно. И об этом не только Забелин говорил.
Вообще горизонтальную маневренность хорошо бы рассматривать комплексно. Например, за счет меньшей нагрузки на крыло и большей тяговооруженности МиГ имел лучшие характеристики установившегося виража. С другой стороны пилоты "Сейбров" могли себе позволит вираж с потерей скорости и тем самым перевиражить МиГ. Требование держать Мах высоким никто не отменял, но, в случае опасности при потере скорости "Сейбр" мог переворотом уйти вниз. А МиГ с его менее эффективными воздушными тормозами, такой роскоши позволить себе не мог.

BR, Юрий
От badger
К Ю.Тепсуркаев (01.10.2007 00:06:10)
Дата 03.10.2007 17:51:47

Открываем Пепеляева

>Вообще горизонтальную маневренность хорошо бы рассматривать комплексно. Например, за счет меньшей нагрузки на крыло и большей тяговооруженности МиГ имел лучшие характеристики установившегося виража.

Как непосредственный участник воздушных боев истребителей МиГ-15 и МиГ-15 бис с истребителями Ф-86 «Сейбр» могу дать оценку боевых возможностей МиГ-15 бис в сравнении с истребителем Ф-86.

Истребитель МиГ-15 бис, на мой взгляд, имел небольшие преимущества над Ф-86 в вертикальном маневре, в потолке, высоте и оружии, уступая в горизонтальном маневре, критической скорости и дальности.

Так, критическая скорость: МиГ-15 бис — 0,92 М, после чего наступала «валежка» — самолет становился неуправляем; Ф-86–0,95 М, после чего начиналась тряска. Вооружение: МиГ-15 бис — 3 пушки (одна 37-мм и две 23-мм), прицел — полуавтомат; Ф-86–6 пулеметов 12,6-мм, прицел — автомат с дальномером. Вертикальная скорость и потолок. — МиГ-15 бис — вертикальная скорость несколько выше, потолок 16 000 м; Ф-86 — вертикальная скорость до высоты 7000 м равна, далее меньше, потолок около 15 000 м. В горизонтальном маневре: МиГ-15 бис — слабее; Ф-86 — время виража несколько меньше (хорошая механизация крыла). По дальности полета: у Ф-86 примерно 1200 км.

В сравнении с «Сейбром» существенным недостатком в летной характеристике МиГ-15 является очень плохое скольжение самолета. Скольжение самолета, особенно в воздушном бою, летчику бывает очень необходимо, в отдельных случаях при стрельбе по самолету противника, и особенно необходимо, когда противник стреляет по твоему самолету.

Причиной плохого скольжения «МиГа» являются аэродинамические ножи на плоскостях самолета, установленные для лучшей поперечной устойчивости на малых и особенно на больших скоростях полета («валежка»).

В свою очередь, у «Сейбра» вместо аэродинамических ножей для лучшей устойчивости самолета на плоскостях имеются предкрылки, которые абсолютно скольжению не мешают, а устойчивость самолета увеличивают.

Электронное, пилотажное и навигационное оборудование на самолете Ф-86 более совершенное, чем на МиГ-15 бис.

Сравнивая боевые возможности двух самолетов, можно сказать, что характеристики истребителей весьма близки. Поэтому успех в воздушном бою МиГ-15 бис с Ф-86 зависел только от мастерства и отваги летчиков, выбора маневра и взаимодействия в групповом бою.



http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/09.html


Расскажу, как я потерял ведомого и с Божьей помощью выпутался из очень сложного положения.

Летом 1951 года в воздушном бою я сбил самолет Ф-86, летчик которого катапультировался и приземлился на территорию КНДР. Я попросил своих разведчиков выяснить у пленного летчика время выполнения полного виража самолета Ф-86 на высоте 10 000 метров. Мне эти данные передали. Я проверил, за какое время на высоте 1000 м выполняет полный вираж самолет МиГ-15. У меня получилось, что МиГ-15 бис на высоте 10 000 м выполняет полный вираж на 5 или 6 секунд быстрее, чем Ф-86. Сейчас точно не помню, какие это были секунды, но что-то в пределах минуты. Через несколько дней мне представилась возможность проверить это на практике.

Временами после тяжелого дня у меня барахлило сердце. Как тогда определили врачи — «стенокардия покоя». Началась она в 1943 году после аварии спарки Як-7. Десять дней, ввиду перебоев своего «мотора», я даже находился в госпитале. Очень соскучился по полетам, беспокоился о своих товарищах. Хотелось побыстрее встретиться и подраться с «Сейбрами» — боязнь и страх первых воздушных боев остались позади.

Приступив к работе с дежурным звеном, в составе шестерки самолетов МиГ-15 бис я вылетел на перехват небольшой группы истребителей противника. Ведомым со мной взлетели заместитель командира 2-й эскадрильи по политчасти Ларионов и дежурное звено капитана В. Назаркина, которое прикрывало мою пару. Капитан В. Назаркин, как и я, недавно возвратился в полк из лазарета, где находился после катапультирования в воздушном бою.

Погода была хорошая. Облачность 10 баллов, высота нижнего края около 1000 метров, верхнего края — 2500–3000 м, вдалеке видны горы. Пробив облака, я получил курс на противника и высоту его полета. Самолеты следовали в боевом порядке пары и звено прикрытия сзади, с превышением 500–600 м. Через 5–6 минут полета я увидел впереди, выше на 500–600 м, пару Ф-86. Дал команду сбросить баки — будем атаковать. Увеличив скорость до 900–950 км/час, передал — «атакую, прикрой». Позади в 2–3 км видел звено Назаркина. Выполнив левый боевой разворот, я, в наборе высоты, находясь сзади под ракурсом 1/4, дал длинную очередь по ведущему Ф-86. Пара «Сейбров» стала в левый вираж. Я вместо того, чтобы пройти дальше и набрать для боя скорость, которую потерял при атаке со стрельбой, встал за ним в вираж, надеясь, что меня прикрывает капитан Назаркин. Посмотрел назад, а там никого нет. На мой запрос никто не ответил. Я не видел, в какой момент и где оторвался Ларионов, не слышал ни одного его слова. Продолжая вираж на высоте около 9000 м, я понял, что проигрываю, и когда на вираже сзади себя увидел живот «Сейбра», энергично дал левую ногу и взял ручку на себя. В этот момент услышал удар пуль по своему самолету, тот стал сваливаться в штопор. Я быстро включил тумблеры авиагоризонта, прибора поворота и скольжения. Внизу далеко была пелена сплошной облачности. На высоте 4000 м вывел самолет из штопора и увидел почти над собой, в 50–100 м «Сейбр» с черно-белыми полосами. Я сразу выпустил воздушные тормоза, занял место под самолетом противника и стал на пикировании маневрировать вместе с «Сейбром». Он вправо, и я под ним вправо, он влево, я под ним влево. Чтобы не выйти вперед, выпустил закрылки, но он все равно потихоньку начал отставать от меня. К счастью, выйти на огневую позицию он не успел. Перед облачностью, чтобы не попасть в пелену и не столкнуться с моим самолетом, он прекратил преследование, а я воткнулся в спасительные облака. Войдя в облака, я выровнял самолет и взял курс на свой аэродром. Зная, что нахожусь над морем, прошел 3–4 минуты в облаках, разогнал скорость и вышел из облаков. В воздухе не было видно ни одного самолета. При заходе на посадку увидел на земле самолеты звена В. Назаркина, а «МиГа» капитана Ларионова на аэродроме не было. Он не вернулся — погиб в бою.


http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/13.html


Так что, простите, но ваши комплексные выводы о преимуществе МиГ-15 в вираже мне представляются сомнительными, на фоне вышеизложенного.

Вас не затруднило бы также изложить на основании чего был сделан ваш вывод о том что у МиГ-15 меньше удельная нагрузка на крыло ? Мне таких категоричных утверждений не припоминается, обычно утверждается что либо Ф-86 имел меньшую удельную нагрузку на крыло, либо о примерном равенстве, но естественно, этот параметр зависит и от конкретной нагрузки самолёта, поэтому интересно взглянуть на ваши источники?
От Константин Чиркин
К badger (03.10.2007 17:51:47)
Дата 03.10.2007 23:24:24

Вы несколько невнимательно прочитали ветку,выше есть объяснение (-)
От badger
К Константин Чиркин (03.10.2007 23:24:24)
Дата 04.10.2007 14:39:56

Я её, собственно, целиком вообще не читал

Но сейчас просмотрев "выше" ответы на свои вопросы не обнаружил - ни на какие данные основан вывод что удельная нагрузка на крыло у Ф-86 выше, ни по поводу установившегося виража четко никто не высказался, в основном демагогия.

Может вы конкретной ссылкой укажите, где же именно я пропустил ценную информацию в данной ветке ?
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (01.10.2007 00:06:10)
Дата 01.10.2007 00:09:22

Коплексное рассматривание виража-это хорошо,НО

Приветствую.тех боях,как я понял,это не проходило.Да Вы и сами это указали.
От Ю.Тепсуркаев
К Константин Чиркин (01.10.2007 00:09:22)
Дата 01.10.2007 00:16:37

Не совсем понял

>Приветствую.тех боях,как я понял,это не проходило.Да Вы и сами это указали.

В каких боях? По-моему, все проходит. Судите сами - Забелин мог сбить и сбивал на начальном этапе виража. Дальше "Сейбр", теряя скорость интенсивнее МиГа, выходил на меньшие радиусы и ловит его на вираже без потери скорости не получалось. А терять скорость, не имея возможности, как "Сейбр" набрать ее в пикировании, нельзя. Вот и получается - не сбил в начале виража - уходи. Нету противоречий :)

BR, Юрий
От Константин Чиркин
К Ю.Тепсуркаев (01.10.2007 00:16:37)
Дата 01.10.2007 00:18:30

Это по поводу лучшей маневренности МиГа на виражах (-)
От Alex
К Ю.Тепсуркаев (30.09.2007 23:47:53)
Дата 30.09.2007 23:49:52

Крючки были написаны латиницей, а поверху - округлая кириллица... (-)
От Ю.Тепсуркаев
К Alex (30.09.2007 23:49:52)
Дата 30.09.2007 23:51:02

Черт! Ответ-то на поверхности... :) (-)
От Ю.Тепсуркаев
К Ю.Тепсуркаев (29.09.2007 22:01:15)
Дата 30.09.2007 01:33:51

Поправочка

Выше я писал:
"Кстати, сами американцы (до открытия наших архивов) по манере ведения боя сделали предположение, что первые советские "инструкторы" вступили в бой только 18 июня 1951 года и далее появлялись более-менее регулярно."
Следует читать "только 1 июня". Думал о 18 ГвИАП, опечатался :)
От Ю.Тепсуркаев
К Ю.Тепсуркаев (29.09.2007 22:01:15)
Дата 29.09.2007 22:21:49

И про взаимоотношения г-на Сеидова с соавторами (+)

Предлагаю верить версии, озвученной г-ном Сеидовым. Я, не являясь непосредственным участником, мог а) получить изначально неточную информацию и б) по прошествии лет запамятовать.

BR, Юрий
От Olkor
К Ю.Тепсуркаев (29.09.2007 22:01:15)
Дата 29.09.2007 22:11:39

Про Корею ладно, но на вопрос...

...спер или нет я ответа не вижу. Для начала хотелось бы увидеть картинку на которую ссылаетя ув. г-н Сеидов.
От Ю.Тепсуркаев
К Olkor (29.09.2007 22:11:39)
Дата 29.09.2007 22:19:06

Re: Про Корею

>...спер или нет я ответа не вижу. Для начала хотелось бы увидеть картинку на которую ссылаетя ув. г-н Сеидов.

В смысле - я картинку Золотова спер? До такого г-н Сеидов, по-моему, всё-таки не договорился :)))
Картинка Золотова, я к ней отношения не имею. На обложке я указан не как иллюстратор, а как соавтор (Лёня так решил, так как пользовался статьями, написанными нами ранее, а их писал, в основном, я). А в описании лота на амазоне я иллюстратор. Почему - вопрос не ко мне. Я действительно рисую боковики и не имею отношения к обложке. Зная "Оспри" я уверен, что авторство обложки непременно закрепят за Золотовым :)

BR, Юрий
От Olkor
К Ю.Тепсуркаев (29.09.2007 22:19:06)
Дата 29.09.2007 22:21:38

Принято (-)