От Drachen
К deruluft
Дата 16.09.2007 15:02:10
Рубрики Прочее;

Ну и от меня табуреты (в несколько заходов)

Как и обещал, пишу коментарии на этот текст http://artofwar.ru/z/zhirohow_m_a/text_0430-1.shtml
Получилось слишком много, поэтому дам по кускам.

Часть 1. Начало.

"таран не был некоей экзотикой". Вообщето он был именно экзотикой. Не единственным, но крайне редким способом ведения боя: всего на десяток тысяч уничтоженных за время ПМВ самолетов, максимум несколько десятков приходится на случаи столкновения в воздухе, преднамеренных столкновений было гораздо меньше.

"Вторым таранил вражеский самолет штабс-ротмистр А.А. Казаков". Авторам большое порицание за неиспользование широкодоступных отечественных источников. Ну сколько можно коверкать фамилию аса!!! Кроме того, он был тогда поручиком, а "штабса" получил только через несколько месяцев.

Там же: ""Моран Ж" (Morane G)". Русский "Моран-Ж" вовсе не обязательно соответствует французскому типу G, это может быть и тип H, и промежуточный между этими модификациями вариант.

И чуть ниже: "революцию 1917 года он встретил командиром !-й истребительной авиагруппы и был заслуженным асом, имея на своем счету 17 подтвержденных побед. С предположительными их число доходило до 32". Во-первых, в русской авиации истребительными были отряды, а группы назывались "боевыми". Во-вторых, ни один из архивокопателей не сумел обнаружить мифических предположительных побед, с учетом которых счет А.Козакова достигает 32. Да и 17 - это широко распространенная, но, как выяснилось, не точная цифра - по документам набирается 20 побед.

К тому же во всем этом эпизоде не хо-хо с датами: таран летчик совершил на день раньше (и обязательно нужно было указать, что это дата по старому стилю), а погиб раньше на два дня (а эта дата уже по новому стилю).

""Цеппелин" же сбили, даже не сбили, а повредили, 22 августа 1914 года французские артиллеристы, сбившие в тот же день свой дирижабль, приняв его за германский аппарат". 22 августа французские зенитчики действительно сбили два дирижабля (точнее, повредили настолько, что они сели на вынужденную и в результате были списаны). Но оба - "Цеппелины" (Z.VII и Z.VIII)!!!
Эпизод с "френдли-фаер" также имел место, но в другой день (24 августа, дирижабль "Дюпюи-де-Лом").

"Непроизвольные тараны также не исключались. И хотя подобные случаи отмечались как столкновения, но нет причин сомневаться в том, что авиаторы могли намеренно таранить самолеты противника: в подавляющем большинстве подобных случаев летчики гибли и не у кого было спросить, каковы были намерения человека в его последние минуты". Написано совершенно неправильно и только вводит читателя в заблуждение.
Коректно было бы написать иначе: "...неоднократно отмечались столкновения. Нет причин сомневаться, что среди них были и намеренные тараны - есть основания говорить по крайней мере о нескольких подобных случаях, но в большинстве случаев летчики гибли и нам уже никогда не узнать..."

продолжение следует...
От Drachen
К Drachen (16.09.2007 15:02:10)
Дата 19.09.2007 15:25:48

Комментатору стоит ждать ответа от автора, или нет? ;) (-)
От Katz
К Drachen (19.09.2007 15:25:48)
Дата 19.09.2007 15:31:43

Да конечно я посмотрю поближе свои источники

и в ближайшее время отвечу. Просто сейчас запарка везде - меняю работу ;) причем кардинально. Жисть однако

С уважением
От Drachen
К Drachen (16.09.2007 15:02:10)
Дата 16.09.2007 15:26:45

часть 4. Заключительная

Авторам - низачот.

Если бы я писал подобную работу, то я бы расписал те несколько более-или-менее достоверных случаев, а потом по желанию можно было бы добавить список известных столкновений.
Но валить все в кучу - фи... Так можно довести все до абсурда: если любое из описаных столкновений может быть тараном, то чем "свои" хуже "чужих"? А вдруг и Бёльке, и Лёверхард, и Берр погибли, когда их героически таранили собственные ведомые? ;)

Кроме того, в книге про тараны явно не хватает первых приказов, отданых командирами двух подразделений ПВО, созданных англичанами летом 1914 г. Советую поискать их - очень интересный текст :)


И, в порядке гуманитарной помощи могу поделиться парой примеров известных таранов:

Итальянский летчик-истребитель сержант Артуро Дель'Оро из 83-й эскадрильи был посмертно награжден "Золотой медалью за храбрость" за таран "Бранденбурга" C.I (1.9.17 на "Ньюпоре"-11).
Я в свое время так и не смог найти описание его последнего боя, но, если склероз мне не изменяет, нашел только упоминание о том, что после череды неудач в боях (толи он попасть никак не мог, толи оружие отказывало в самый неподходящий момент, не помню) он начал говорить про таран.

Знаменитый бельгиец Вилли Коппенс (аджюдан, 9-я эскадрилья, самолет "Анрио" H.D.1) 15.5.18 пытался сбить свой третий по счету "баллон", который, однако, поглощал зажигательные пули без видимого эффекта. Тогда летчик в ожесточении решил пойти на таран, но в последний момент до него дошло, что же он творит. Самолет едва разминулся с "колбасой", ударив в нее колесами, и порезав винтом обшивку в верхней части. Аэростат таки упал, и победу засчитали.
От Alex
К Drachen (16.09.2007 15:26:45)
Дата 16.09.2007 15:43:43

Браво, ты только что написал для г-на Жирохова статью:) (-)
От Drachen
К Alex (16.09.2007 15:43:43)
Дата 16.09.2007 16:09:00

Гуманитарная помощь, однако :)

И ты ведь не думаешь, что я разболтал все, что знал? :)
От Alex
К Drachen (16.09.2007 16:09:00)
Дата 16.09.2007 16:34:05

Не думаю.

>И ты ведь не думаешь, что я разболтал все, что знал? :)

Просто многим достаточно и обего представления о предмете, чтобы броситься писать каталоги и справочники.
От Olkor
К Drachen (16.09.2007 16:09:00)
Дата 16.09.2007 16:12:50

Re: Гуманитарная помощь,...

Лучше б в американском варианте послал...
От Степан
К Olkor (16.09.2007 16:12:50)
Дата 20.09.2007 14:44:20

Re: Гуманитарная помощь,...

>Лучше б в американском варианте послал...
Ой, скажите дяденька а как это? :)
От Drachen
К Drachen (16.09.2007 15:02:10)
Дата 16.09.2007 15:16:54

часть 3. Англосаксы.

Теперь по англичанам:

23.9.16. Опять могу сказать авторам "фи". Уж отечественные публикации изучить-то можно было, тогда и имя этого "англичанина" было бы известно, и тип его самолета.
Потом, какие есть основания соотносить незасчитанную победу Бёме и этого "таранщика" (а это действительно был таран), а не другой, действительно сбитый, но никаму не засчитаный, самолет?

19.5.18. Во первых, это совершенно точно не был таран. Более того, это не было даже фатальное столкновение. Уайт (кстати, его имя - Хью) во время атаки подошел слишком близко, и когда немец рыпнулся вверх, их истребители задели друг друга. Однако, обе машины сохранили и "целостность", и управляемость, поэтому "Пфальц" пришлось добивать "традиционным" способом.
Во-вторых, англичанин свой самолет в итоге не посадил, а раздолбал на вынужденной посадке.


И по американцу:

10.10.18. В описании этого боя ЕМНИП было еще указание на то, что Уайт своим тараном спасал товарища.
И, в порядке общего развития, во время ПМВ у американцев все эскадрильи имели сквозную нумерацию, так что специально упоминать "истребительная" нет необходимости.
От Drachen
К Drachen (16.09.2007 15:02:10)
Дата 16.09.2007 15:11:41

часть 2. Французы.

Сверка списка французских таранов с хроникой побед и потерь французской авиации от Бейли/Кони дает почти 100% сходство. Есть, однако несколько отличий:

16.3.16. Есть какие-то описания этого случая? У Бейли/Кони значится только, что "кабель перебит вражеской воздушной атакой" и ничего про таран. Больше похоже на то, что трос перебила пуля (знаю такой случай с французским истребителем).
И в окончании -or буква r читается, так что наблюдатель "Левассор".

18.3.16. В первом экипаже перепутаны летчик со стрелком. Солдат вообще по правилам не мог быть пилотом :) И вопрос: откуда известно, что столкновение было с истребителем? В списке значится просто "самолет противника".
Оба столкновения этого дня относятся к одному и тому же налету на Мюльхаузен, когда французам дали просраться по полной программе, поэтому к их заявлениям нужно подходить осторожно. Впрочем, одно столкновение, похоже, было, но не с истребителем, а с бомбардировщиком AEG G.II (хотя на его сбитие претендует один из благополучно вернувшихся экипажей).
Рядовой Фишер действительно погиб в тот день в том районе, но подробностей его гибели нет, и он не служил в KEK Habsheim, чьи истребители осуществляли перехват.
И просто для справки: "Айндеккер" - это не название самолета, а всего лишь "моноплан".

23.6. и 2.7.16, а также 14.4.17 столкновения подтверждаются информацией с обеих сторон.

27.7.16 "старшина Макуар де Терлинь". Какой такой "старшина"?! Что есть на самом деле MdL можно посмотреть хотя бы тут: " http://avia-hobby.ru/publ/ranks/fra1.html". Потом, Маккар де Терлин - это такая фамилия, а звали летчика Жаном.
И - внимание, фанфары - только этот случай проходит как "преднамеренное столкновение". Но про немецкий экипаж нужно писать "вероятно", т.к. немецкого описания их гибели нет, а воздушный бой в тот день был далеко не единственный.
И опять для справки: не существовало такого самолета, как "Rumpler C". Вот C.I, C.IV и т.д. были, а "просто С" - увы и ах. Запись вида "Albatros/Aviatik/DFW/.../Rumpler C" придумана современными историками просто для сокращения текста. В оригинале французы опознали самолет противника как "Румплер", или "Румплер-бипляс", но что это было в действительности остается только гадать, т.к. немецкие данные на сей счет отсутствуют.

19.3.17. Во-первых, на день раньше. Во-вторых, чех летел на 17-м "Ньюпоре", а не 12-м. В-третьих, применительно к немецкому экипажу опять пропущено слово "возможно".
+ Немецкого пилота звали Эрнстом, а наблюдателя - Генрихом.

16.4.17. Откуда такие подробности? Я недавно смотрел этот случай в статье про GC14, так нам написано предельно лаконично: полетели сбивать баллоны, нихрена не сбили, сами потеряли двоих (одного сбили истребители, другой врезался в аэростат)...
Второй случай значится только во французских источниках. Возможно, это был лейтенант Ганс-Олаф Эссер из J15, который значится погибшим в воздушном бою над Винтербергом.

11.5.17. Нужно тщательнее подбирать слова. Фраза "но жертва оказалась напрасной" говорит о том, что была именно жертва, а не случайность. Так какие Ваши доказательства преднамеренности этого столкновения?

15.5.17. "Рене Поллэ ... таранил ... Берг "Скаут"". Во-первых, какие даказательства, что это был именно таран? Во вторых, какой, к черту, "Берг" на западном фронте?! В-третьих, "скаут" - это английское название, которое используют современные историки для обозначения всех неидентифицированных "моноплясов".

Кстати, а почему везде указываются номера немецких эскадрилий и отрядов, но не французских эскадрилий?