От Gran
К deruluft
Дата 11.07.2007 17:40:41
Рубрики Прочее; Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: развернуто

Приветствую!
>>Подпадает ли кто из персоналий летного состава ВОВ под такое описание: >воевал в Испании (или Халкин-Гол ?), на лето-осень 41г орденоносец, >старший офицер. Сбит над занятой территорией. Парашют. Вышел к своим >через линию фронта.
>>>Слишком много таких будет :)
>> Ежели это по сути вопроса, то нельзя ли э-э.. более развернуто ? :)
>>воевал в Испании (или Халкин-Гол ?)
>Под это определение попадает более двух тысяч человек.
>Но мне кажется, что не исключены и другие конфликты - Хасан, Киатй, СФВ и пр. Это будет уже тысяч пять.
 Испания или Халкин-Гол
>>на лето-осень 41г орденоносец,
>К лету-осени 41 года в ВВС было несколько тысяч орденоносцев.
 гр.1 - Из нескольких тысяч орденоносцев отбираем только прошедших Испанию или Халкин-Гол.
>>старший офицер
>Это кто?
 майор-полковник.
гр.2 - отбираем майоров-полковников на ЛЕТО-ОСЕНЬ 41г из гр.1
>>Сбит над занятой территорией. Парашют. Вышел к своим через линию фронта.
>Значительная часть участников довоенных конфликтов была сбита.
 гр.3 - сбитые над занятой территорией ЛЕТО-ОСЕНЬ 41г., отбираем из гр.2
гр.4 - остались в живых - приземление с парашютом, отбираем из гр.3
гр.5 - вышедшие к своим через линию фронта, отбираем из гр.4.
Два-три летчика попадающие в гр.5 - найдем/можно назвать ?
ИМХО, все же с такими фильтрами очень много не наберется.

С уважением, Виктор.
От deruluft
К Gran (11.07.2007 17:40:41)
Дата 11.07.2007 18:26:55

Re: развернуто


> гр.1 - Из нескольких тысяч орденоносцев отбираем только прошедших Испанию или Халкин-Гол.
Ок, две с лишним тыщи (мы же не знаем - истребитель он, бомбардировщик или еще кто)

> майор-полковник.
То есть это командир эскадрильи, зам. командира или командир полка и выше.

>>Значительная часть участников довоенных конфликтов была сбита.
> гр.3 - сбитые над занятой территорией ЛЕТО-ОСЕНЬ 41г., отбираем из гр.2
> гр.4 - остались в живых - приземление с парашютом, отбираем из гр.3
> гр.5 - вышедшие к своим через линию фронта, отбираем из гр.4.
> Два-три летчика попадающие в гр.5 - найдем/можно назвать ?
>ИМХО, все же с такими фильтрами очень много не наберется.
Ну да, было бы что фильтровать. Но не видел я таких данных список - участников Испании и Халхин-Гола с должностями и судьбой на лето-осень 41 года.

Может Вы поделитесь дополнительной информацией?

А вообще мне очень понравилось - раз, раз и все отфильтровали :)
От Gran
К deruluft (11.07.2007 18:26:55)
Дата 12.07.2007 01:26:04

Перехожу на прием.... Вас понял. Вас понял. :)


>>ИМХО, все же с такими фильтрами очень много не наберется.
>Ну да, было бы что фильтровать. Но не видел я таких данных список - участников Испании и Халхин-Гола с должностями и судьбой на лето-осень 41 года.
 Ок! Вас понял. Вас понял. Тормознул. Расшифровал таинственную фразу ув.karlenko "Слишком много таких будет", как мнение о наличии большого кол. персоналий с ТАКИМ эпизодом биографии.**)

>Может Вы поделитесь дополнительной информацией?
 По сути вопроса, ест., нет. Не знаю таких.
Вся доп. информ: попалось про "Летчика". Возник вопрос, кто мог бы быть реальным прототипом героя.
"Ноги вопроса" растут здесь: http://community.livejournal.com/warhistory/974898.html

>А вообще мне очень понравилось - раз, раз и все отфильтровали :)
 Я рад, что Вам понравилось. :)
Но вообще про фильтры приводил, как иллюстрацию, что людей с такой биографией и с таким эпизодом в ней не может быть много. Смотри - **).

С уважением, Виктор.
От Киселёв олег
К Gran (12.07.2007 01:26:04)
Дата 13.07.2007 18:50:33

Re: Перехожу на...


> Вся доп. информ: попалось про "Летчика". Возник вопрос, кто мог бы быть реальным прототипом героя.
>"Ноги вопроса" растут здесь: http://community.livejournal.com/warhistory/974898.html

А что, есть в принципе подходящие прототипы.
Например Вильчик Виктор Федорович. Правда не Х-Г и Испания, а СФВ, зато 4 сбитых. Пропал без вести 22.06.41. (может и выпрыгнул, но до своих не дошел). Правда ст. л-нт, а не полковник, и лет всего 27, зато по крайней мере в СФВ летал как раз на пушечном И-16. И БКЗ у него есть за СФВ!
От Fishbed
К Gran (12.07.2007 01:26:04)
Дата 12.07.2007 09:35:56

"ноги вопроса"

>"Ноги вопроса" растут здесь:

Цитирую по ссылке: "Хочу написать небольшой рассказ, который бы разворачивался на фоне июля-августа 1941 года Великой Отечественной...."

В таком контексте, можно сколько угодно фильтров ставить, но все равно не поможет. "Хотеть - не вредно..."

Насколько понимаю, ПИСАТЕЛИ пишут рассказы на основе РЕАЛЬНЫХ событий. Любители - ХОТЯТ написать историческую фантастику... Но зачем?
Кому-то лавры Гроссмана, Некрасова или Симонова покоя не дают? Но в основе повестей/романов этих ПИСАТЕЛЕЙ лежат личные впечатления/участие и т.д. Может поэтому они и прославились, что это САМИ пережили?
От Gran
К Fishbed (12.07.2007 09:35:56)
Дата 12.07.2007 20:21:52

Re: "ноги вопроса"

Приветствую!
>Насколько понимаю, ПИСАТЕЛИ пишут рассказы на основе РЕАЛЬНЫХ событий. Любители - ХОТЯТ написать историческую фантастику... Но зачем?
>Кому-то лавры Гроссмана, Некрасова или Симонова покоя не дают? Но в основе повестей/романов этих ПИСАТЕЛЕЙ лежат личные впечатления/участие и т.д. Может поэтому они и прославились, что это САМИ пережили?
 По моему мнению, здесь дело такое. Тема войны 1941-45гг. сейчас, по ряду объективных причин, весьма востребована в обществе. Т.с., ВОВ, как некое зеркало нынешнего общества. Т.е., ИМХО, ни гонорары, ни лавры Симонова тут не при чем. Тема неисчерпаемая. Появилось множество исследований на разных уровнях и срезах ВОВ. Ест., появились и, вероятно, еще появяться соотв. произведения - исследования на художественном уровне. Наверное, в разных жанрах. Что же касается необходимости личных впечатлений авторов, то современные писатели опираются/будут опираться на опыт последних войн: Афган, Чечня.

С уважением, Виктор.
От Fishbed
К Gran (12.07.2007 20:21:52)
Дата 12.07.2007 21:53:12

Re: "ноги вопроса"

> По моему мнению, здесь дело такое. Тема войны 1941-45гг. сейчас, по ряду объективных причин, весьма востребована в обществе.

Вы уверены, что в ОБЩЕСТВЕ, а не среди тех, кто этим обществом МАНИПУЛИРУЕТ? ИМХО разница в этих двух категориях весьма сильная.

Что же касается необходимости личных впечатлений авторов, то современные писатели опираются/будут опираться на опыт последних войн: Афган, Чечня.

ВОВ - это как известно, Отечественная война против врага, который им оказался для большинства людей ЛИЧНЫМ. ИМХО Афган - война навязанная сверху во имя какого-то "изма". Чечня - это фактически гражданская война в конкретном регионе на фоне мирной жизни остальной страны...
Вывод - не корректно со всех точек зрения пытаться писать о ВОВ опираясь на впечатления Чечни. Это, наверное, то же самое, что писать о ГВ, опираясь на впечатления борьбы м басмачеством.

С уважением,
От amyatishkin
К Fishbed (12.07.2007 09:35:56)
Дата 12.07.2007 18:16:32

Re: "ноги вопроса"


>Насколько понимаю, ПИСАТЕЛИ пишут рассказы на основе РЕАЛЬНЫХ событий. Любители - ХОТЯТ написать историческую фантастику... Но зачем?
>Кому-то лавры Гроссмана, Некрасова или Симонова покоя не дают? Но в основе повестей/романов этих ПИСАТЕЛЕЙ лежат личные впечатления/участие и т.д. Может поэтому они и прославились, что это САМИ пережили?

Берете, например Кошкина "Когда горела броня" "За нами Москва" и доказываете, что это историческая фантастика.
При том, что многие из переживших войну писали похуже.
От deruluft
К Gran (12.07.2007 01:26:04)
Дата 12.07.2007 02:09:16

выключаю передатчик

> Вся доп. информ: попалось про "Летчика". Возник вопрос, кто мог бы быть реальным прототипом героя.
>"Ноги вопроса" растут здесь: http://community.livejournal.com/warhistory/974898.html
Какой-то бред :(
"Хочу чтобы генерал, на коне, усы как у Буденнного, но не он, шашка острая, вся грудь в орденах. И обязательно винтовка системы манлихер. Посоветуйте историки, кто это?
Да, да, и не забудьте тот маленький значочек блестящий. И непременно такой исторический персонаж должен быть. Его не может не быть!"

> Но вообще про фильтры приводил, как иллюстрацию, что людей с такой биографией и с таким эпизодом в ней не может быть много. Смотри - **).
Конечно не много.С такими условиями - вообще никого.

От Gran
К deruluft (12.07.2007 02:09:16)
Дата 12.07.2007 18:54:36

Два слова в защиту автора будущего рассказа.

Приветствую!
>>"Ноги вопроса" растут здесь: http://community.livejournal.com/warhistory/974898.html
>Какой-то бред :(
>"Хочу чтобы генерал, на коне, усы как у Буденнного, но не он, шашка острая, вся грудь в орденах. И обязательно винтовка системы манлихер. Посоветуйте историки, кто это?
К сожалению, с потенциальным автором и его творчеством не знаком, но ради справедливости..
Про генерала, усы, ордена и манлихер - ну да! Так видит Художник образ своего героя, тут ничего не сделаешь. :)
Но если обратиться к "ногам вопроса", то будущий автор к э-э.. историкам с вопросом "Посоветуйте историки, кто это?" - не обращался.
А его желание правильно отрисовать исторический фон, ИМХО, можно только приветствовать.
>Да, да, и не забудьте тот маленький значочек блестящий. И непременно такой исторический персонаж должен быть. Его не может не быть!"
 Ну и этого утверждения ни у потенциального автора, ни в моем посте нет. Есть лишь обращение к коллективной эрудиции сообщества:"Подпадает ли кто из персоналий ...?"
Потому как, если уж сейчас появляются худ. произведения о ВОВ, то пусть лучше авторы опираются на биографии реальных людей, чем все высасывают из пальца. Всем лучше будет. (Но, вероятно, нужно было задать более мягкие условия поиска, например: ст.лейтенант-полковник, сбит летом-осенью 41г, выпрыгнул с парашютом/смог посадить самолет, через линию фронта вышел к своим.)

PS: Вот задушите нового Лермонтова, потом жалеть будете.. :))
C уважением, Виктор.

От Fishbed
К Gran (12.07.2007 18:54:36)
Дата 12.07.2007 19:30:07

Re: Два слова...

>А его желание правильно отрисовать исторический фон, ИМХО, можно только приветствовать.

Кто-то из древних сказал, что благими пожеланиями вымощена дорога в ад...

>PS: Вот задушите нового Лермонтова, потом жалеть будете.. :))

Дык, первый Лермонтов сначала стал Лермонтовым без помощи форумов, ну а уж потом, его того...:):)

> C уважением, Виктор.

Взаимно, Сергей
От deruluft
К Gran (12.07.2007 18:54:36)
Дата 12.07.2007 19:28:02

Я знаю два слова

> Но если обратиться к "ногам вопроса", то будущий автор к э-э.. историкам с вопросом "Посоветуйте историки, кто это?" - не обращался.
Не обидятся участники сообщества warhistory, где был задан вопрос?

>А его желание правильно отрисовать исторический фон, ИМХО, можно только приветствовать.
Наверно, особенно вот в таких мелочах:
Летчик - комэск, сбит в ходе воздушного боя двух звеньев И-16 против 9 пикировщиков Ju-87B "Stuka" + 6-8 Ме-109F
Ничего не знаю про своего главного героя, но мессершмитт должен быть непременно F. А вот если E, то все, пипец рассказу. Не получится донести до читателя "правды характера"
> Ну и этого утверждения ни у потенциального автора, ни в моем посте нет. Есть лишь обращение к коллективной эрудиции сообщества:"Подпадает ли кто из персоналий ...?"
Иосиф Гейбо.
Ждем рассказ.

UPD: ааа, черт, не подходит. Требуемый герой должен летать на пушечном И-16, а тут ЛаГГ-3 - весь авторский замысел насмарку.
От Gran
К deruluft (12.07.2007 19:28:02)
Дата 12.07.2007 21:35:45

Re: Я знаю...

>Иосиф Гейбо.
Спасибо. Сильно.
>Ждем рассказ.
 Ждем. Посмотрим.
>UPD: ааа, черт, не подходит. Требуемый герой должен летать на пушечном И-16, а тут ЛаГГ-3 - весь авторский замысел насмарку.
 Да уж..
От karlenko
К deruluft (12.07.2007 19:28:02)
Дата 12.07.2007 21:30:24

несколько слов (несерьезно)

>>А его желание правильно отрисовать исторический фон, ИМХО, можно только приветствовать.
>Наверно, особенно вот в таких мелочах:
>Летчик - комэск, сбит в ходе воздушного боя двух звеньев И-16 против 9 пикировщиков Ju-87B "Stuka" + 6-8 Ме-109F

А не лучше ли другой часто встречающийся сюжет использовать? На некоторых реальных т.с. событиях!
Вылетел как-то замполит с начхимом на последнем УТИ-4 за канистрой спирта, которую они забыли впопыхах при перелете с другого аэродрома по тревоге (как потом выяснилось, тревога была ложной: часовой Казбеков перепутал в утренних сумерках стадо коров с немецкими танками). Канистру как ни странно нашли, но на обратном пути решили срезать и залетели на территорию, занятую противником. Тут их как будто ждали. Два "мессершмитта" зажали безоружный УТИ-4 и пытались принудить к посадке. Но наглое поведение врага только раззадорило наших героев! Они не только мысленно, но и жестами напутствовали фашистских асов, указывая им конкретное направление. Врагам так и не удалось сломить отважных героев, но при очередном маневре УТИ-4 зацепился крылом за террикон и упал. Драгоценный груз, к счастью, не пострадал, но самолет был безнадежно разбит, - пришлось идти пешком через линию фронта, до которого было уже рукой подать. К своему аэродрому вышли на рассвете и на радостях решили убедиться что содержимое канистры не расплескалось. Тут обоих и застрелил тот самый часовой Казбеков, который в утренних сумерках принял их за вражеских шпионов.
От Gran
К Gran (11.07.2007 17:40:41)
Дата 11.07.2007 17:46:35

Re: развернуто


>>>старший офицер
>>Это кто?
> майор-полковник.
 С учетом справедливого замечания ув.Fishbed,
слова "старший офицер" следует читать, как "командир в звании старше капитана, но младше генерала".

>С уважением, Виктор.