От Gran
К Андрей Диков
Дата 09.02.2007 11:12:51
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.; Современность;

Re: К БД...

Приветствую!
>Игорь Николаевич спрашивал и меня, я ему довольно подробно ответил письмом, но что-то реакции никакой не было.
>Новый легко ищется недалеко и северо-западнее Крымской.
 И.Н. пишет, что никто ему не ответил. (Есть ощущение, что у него антиспам все крушит. В пейджер кину его рботающий мейл.) Может здесь повторить ответ ему и для всех !?

С уважением, Виктор.
От Андрей Диков
К Gran (09.02.2007 11:12:51)
Дата 09.02.2007 15:07:24

Вот письмо:

Re: Форум airforce: Останки Ил-2 в лесу, отчетец (800k)

Здравствуйте!


>Недавно я получил с Подольского архива справку о моем родственнике. Вот она дословно
>"Тасиц Григорий Васильевич, летчик, 805 ШАП, мл. лейтенант, 1916г/р, кадр, 27.05.1943 при выполнении б/з на с-те Ил-2 не вернулся с задания в р-не >Новый, извещение не выслано".
>
>В оперативной сводке №147 штаба 230 ШАД (Тимошевская) к 21.00 27.05.43г. записано: ...Ил-2 805 ШАП, летчик мл. лейтенант Тасиц, стрелок сержант >Готлевский, атакован двумя Ме-190 в районе Арнаутский, после чего утерян из виду".
>
>У меня в Вам несколько вопросов:
>-мой родственник погиб в районе станицы Крымской. Возможно это связано с найденным самолетом?
С найденным самолетом? Я возможно что-то пропустил или забыл, но не очень понимаю о каком именно идет речь. Если речь о машине, к который мы ездили в январе, то это конечно разные вещи, поскольку то место находится под Питером, а мл.лт. Тасиц погиб на Кубани.


>- что за самолет Ме-190 (я знаю Ме-109 и Fw-190)
Конечно Ме-109.



>- где можно запросить сведения о моем родственнике.
А какие именно сведения? В принципе вам лучше всего самому отправляться в Подольск - поднять фонд полка, а потом и дивизии, посмотреть ЖБД, возможно еще что-то найдется.

Я тут покопался еще - выписал все немецкие заявки за тот день на Ил-2, вычислил координаты и нанес на карту - карту, со значками заявок прикрепляю к письму. Арнаутского на карте не нашел, зато нашел Новый - если обратите внимание, он находится как раз посреди пяти заявок на Ил-2 северо-западнее Крымской.





Те, которые четыре почти вместе - это один и тот же немецкий квадрат 75232 (размер такого квадратика 3х4 км) - в нем разброс может быть до плюс-минус 1,5 км. Самолет упавший западнее - это квадрат 75231.

Вот табличка с заявками:

27.05.43
04.32
Uffz. Wilhelm Hauswirth
8./JG 52
Il-2 m.H.
£ 75 231: at 300 m.
Тот, западнее тех четырех.

27.05.43
04.42
Uffz. Wilhelm Hauswirth
8./JG 52
Il-2 m.H.
£ 75 232: at 300 m.
Два из тех четырех, которые сев-зап. Крымской.

27.05.43
04.43
Uffz. Werner Höhenberg
8./JG 52
Il-2 m.H.
£ 75 232: at 200 m.

27.05.43
11.50
Fw. Heinz Sachsenberg
6./JG 52
Il-5
£ 65 241: at 200 m.
Тот, который в море.

27.05.43
18.05
Maj. Hubertus von Bonin
Stab III./JG 52
Il-2 m.H.
£ 85 263: at 1.000 m.
Тот, который юж. Краснодара.

27.05.43
18.11
Ltn. Berthold Korts
Stab III./JG 52
Il-2 m.H.
£ 75 232: at 600 m.
Два из тех четырех, которые сев-зап. Крымской.

27.05.43
18.12
Maj. Hubertus von Bonin
Stab III./JG 52
Il-2 m.H.
£ 75 232: at 400 m.

27.05.43
18.28
Hptm. Johannes Wiese
2./JG 52
Il-7
£ 75 262: at 100 m.
Тот, кот. юж. тех четырех (почти Крымская).



Т.о. остается 5 заявок и два по времени боя:

1-й бой, рано утром, примерно в 5:30-6:00, эскадрилья 8./JG 52: Хаузвирт в 5:32, Хаузвирт в 5:42, Хёхенберг в 5:43.

2-бой, вечером, после семи, Stab.III./JG 52: Кортс в 19:11 и фон Бонин в 19:12.

Т.о. найдя в архиве дополнительные данные - хотя бы о времени боя, утром или вечером, можно уточнить место (исключить или не исключить 5-й самолет, который западнее тех, четырех) и понять, кто же сбил самолет.

Хотя место само по себе мало что дает, поскольку в том году в районе Крымской упало чрезвычайно много самолетов, в частности Ил-2 и умозрительно предположить-вычислить нужный не удастся - только по факту находки и сличения номеров с шильдиков.

Надеюсь, чем-то помог,

Всего доброго,


Андрей
От Игорь
К Андрей Диков (09.02.2007 15:07:24)
Дата 13.02.2007 08:41:16

Прошу уточнить.

Андрей!
Огромное спасибо за информацию.
Я не специалист и хотел бы уточнить:
-ЖБД-журнал боевых действий?
-Немецкие заявки -это отчет о подбитых самолетах?
-Уточнить табличку с заявками:
>27.05.43 - Дата
> 04.32 Время вылета? или время, когда был сбит самолет?
> Uffz. Wilhelm Hauswirth Фамилия летчика
> 8./JG 52 Эскадрилья
> Il-2 m.H. что это?
> £ 75 231: at 300 m. Немецкий квадрат (широта, долгота)?, at 300 m. что это?


Я не понял этой фразы:
>Т.о. остается 5 заявок и два по времени боя:

>1-й бой, рано утром, примерно в 5:30-6:00, эскадрилья 8./JG 52: Хаузвирт в 5:32, Хаузвирт в 5:42, Хёхенберг в 5:43.
Указаное время, когда был сбит самолет?, почему-то оно различается ровно на один час со временем указанным на "табличке с заявками".

Я внимательно посмотрел современную карту и увидел нас пункт Новый на севере, рядом с Краснодаром. Есть еще Новый на запад от Новороссийска, возможно еще есть.
Буду искать, где был р-н Арнаутский? Только это поможет уточнить место гибели Ил-2 Тасиц Г.А.
Я в Инете нашел рассекреченную карту автомобильных дорог 1945г, но том нет Арнаутской и Новый. Может кто поможет найти р-н или станицу Арнаутскую?
Всем огромное спасибо за помощь.
Тасиц Игорь Николаевич.
От Oleg
К Игорь (13.02.2007 08:41:16)
Дата 13.02.2007 14:40:03

В Крымске на аэродроме есть поисковики

К сожалению не могу сейчас привести их адрес - бывшие офицеры - я думаю их там знают, если вдруг поедете туда. Они находили несколько Илов, но где точно и какие я не знаю.

Буду искать их адрес - где то был.
От Oleg
К Oleg (13.02.2007 14:40:03)
Дата 17.02.2007 21:16:29

Кстати... вот....

30 августа 2006г. Краснодарский край "Интерфакс-Юг"

Краснодарские поисковики обнаружили в болоте штурмовик Ил-2

Штурмовик Ил-2 времен Великой Отечественной войны обнаружили участники поисковой экспедиции в поселке Молдаванское Крымского района Кубани.

Как сообщил агентству "Интерфакс-Юг" в среду руководитель Краснодарской поисковой организации "Набат" Алексей Стадник, экспедиция исследовала район, где в 1943 году шли жестокие бои.

"Самолет был обнаружен в затянутом болотной тиной месте, на глубине около 20 сантиметров. Наши поисковики увидели его фрагменты, после чего самолет был поднят на поверхность", - сказал А. Стадник.

По его словам, Ил-2 нуждается в реконструкции, после которой его могут принять в один из военных музеев края.

"На месте обнаружения самолета продолжаются работы по поиску останков членов экипажа боевой машины", - добавил собеседник агентства.

Штурмовик Ил-2 был самым массовым самолетом советской армии - его модификации были выпущены авиазаводами СССР в количестве более 36 тыс. экземпляров. Однако в настоящее время музеи РФ располагают считанными единицами Ил-2.

30-08-2006 "Интерфакс-Юг"


--------------------------------------------------------------------------------

Поисковики обнаружили под Крымском разбившийся в 1943 году самолет

Члены поисковой организации "Набат" в ходе своей экспедиции по местам, где проходила легендарная "Голубая линия", обнаружили "Ил-2", на котором в 1943 году бомбили фашистов советские воины.

Как рассказал корреспонденту газеты "Краснодарские известия" руководитель "Набата" Алексей Стадник, самолет нашли во время поисковой экспедиции в болотистом поле около села Молдаванского Крымского района. Фрагменты самолета стали видны поисковикам во время раскопок, они находились в земле на глубине 15-20 сантиметров. Сейчас современные следопыты пытаются отыскать останки членов экипажа. Найденный самолет после реконструкции планируется отдать в один из музеев краевого центра.

30-08-2006 ЮГА.ру
От Андрей Диков
К Игорь (13.02.2007 08:41:16)
Дата 13.02.2007 11:49:14

Re: Прошу уточнить.

День добрый!

>> Il-2 m.H. что это?

Il-2 mit Heckschu:tze - "Ил-2 со стрелком" (были и без стрелка)


>Я внимательно посмотрел современную карту и увидел нас пункт Новый на севере, рядом с Краснодаром. Есть еще Новый на запад от Новороссийска, возможно еще есть.

Нет. Посмотрите внимательно на карту в моем первом посте - Новый как раз под значками сбитых самолетов. Для верности я еще раз запощу этот кусок карты, уже без значков, название места (примерно в середине куска карты) подчеркнуто красным:





>Буду искать, где был р-н Арнаутский?

Его могли переименовать, он мог быть стерт с лица земли, много чего могло с ним случиться. Надо искать карту 43-го года нормального масштаба. Но по сумме деталей, я думаю с местом все более-менее понятно и ясно.


С уважением, Андрей
От Егоров Н.Б.
К Игорь (13.02.2007 08:41:16)
Дата 13.02.2007 10:52:21

Re: Прошу уточнить.

Пока Андрея нет, попробую Вам подсказать. Я работал с оперсводками 230 ШАД. Боюсь Вас разочаровать, но в оперсводках этой дивизии время боя не указывалось, поэтому придется смотреть непосредственно в фонде 805 ШАП.

>Андрей!
>Огромное спасибо за информацию.
>Я не специалист и хотел бы уточнить:
>-ЖБД-журнал боевых действий?

Да

>-Немецкие заявки -это отчет о подбитых самолетах?

Это не отчет, а список заявок немецких пилотов на сбитые в этот день.

>-Уточнить табличку с заявками:
>>27.05.43 - Дата
>> 04.32 Время вылета? или время, когда был сбит самолет?

Время сбития самолета

>> Uffz. Wilhelm Hauswirth Фамилия летчика
>> 8./JG 52 Эскадрилья
>> Il-2 m.H. что это?
>> £ 75 231: at 300 m. Немецкий квадрат (широта, долгота)?, at 300 m. что это?

Сбил на высоте 300 м. Что касается PQ 75231 - это квадрат немецкой карты, которая использовалась Люфтваффе. Если читаете по английски вот ссылка:

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/planquadrat.htm

http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/luftwaffemap.htm

>Я не понял этой фразы:
>>Т.о. остается 5 заявок и два по времени боя:

Остается 5 подходящих по месту заявок. Время заявок позволяет утверждать, что все 5 Илов были сбиты всего в двух воздушных боях (Хотя не факт)

>>1-й бой, рано утром, примерно в 5:30-6:00, эскадрилья 8./JG 52: Хаузвирт в 5:32, Хаузвирт в 5:42, Хёхенберг в 5:43.
>Указаное время, когда был сбит самолет?, почему-то оно различается ровно на один час со временем указанным на "табличке с заявками".

Немецкое время на час назад от советского. Зимой на два часа в связи с переводом на зимнее время. Андрей просто прибавил час к немецкому и получилось время, которое примерно должно стоять в наших документах...

От Игорь
К Егоров Н.Б. (13.02.2007 10:52:21)
Дата 14.02.2007 19:16:26

Re: Прошу уточнить.

>>> Il-2 m.H. это Ил-2 со стрелком

а что такое Il-5, Il-7 ?
От Егоров Н.Б.
К Игорь (14.02.2007 19:16:26)
Дата 15.02.2007 09:35:30

Re: Прошу уточнить.


>
>а что такое Il-5, Il-7 ?

Это не правильная идентификация немцами наших Ил-2. Т.е. это Ил-2
От Андрей Диков
К Егоров Н.Б. (13.02.2007 10:52:21)
Дата 13.02.2007 11:42:13

Исчерпывающе (-)
От Gran
К Андрей Диков (09.02.2007 15:07:24)
Дата 09.02.2007 17:28:48

Здорово помогли! Спасибо.

Приветствую!
>А какие именно сведения? В принципе вам лучше всего самому отправляться в Подольск - поднять фонд полка, а потом и дивизии, посмотреть ЖБД, возможно еще что-то найдется.
 ИМХО, для среднестатистического жителя России это непреподъемная задача (без привязки к данной ситуации).

>Я тут покопался еще - выписал все немецкие заявки за тот день на Ил-2, вычислил координаты и нанес на карту - карту, со значками заявок прикрепляю к письму. Арнаутского на карте не нашел, зато нашел Новый - если обратите внимание, он находится как раз посреди пяти заявок на Ил-2 северо-западнее Крымской.
>Те, которые четыре почти вместе - это один и тот же немецкий квадрат 75232 (размер такого квадратика 3х4 км) - в нем разброс может быть до плюс-минус 1,5 км. Самолет упавший западнее - это квадрат 75231.
>Вот табличка с заявками:
 .......
>Т.о. остается 5 заявок и два по времени боя:
>1-й бой, рано утром, примерно в 5:30-6:00, эскадрилья 8./JG 52: Хаузвирт в 5:32, Хаузвирт в 5:42, Хёхенберг в 5:43.
>2-бой, вечером, после семи, Stab.III./JG 52: Кортс в 19:11 и фон Бонин в 19:12.
>Т.о. найдя в архиве дополнительные данные - хотя бы о времени боя, утром или вечером, можно уточнить место (исключить или не исключить 5-й самолет, который западнее тех, четырех) и понять, кто же сбил самолет.
>Хотя место само по себе мало что дает, поскольку в том году в районе Крымской упало чрезвычайно много самолетов, в частности Ил-2 и умозрительно предположить-вычислить нужный не удастся - только по факту находки и сличения номеров с шильдиков.
>Надеюсь, чем-то помог,
 Не то слово! Целая исследовательская работа по конкретно заданной ав.проблеме. По открытым источникам, думаю большего и не вынешь.
Осталось, действительно, определиться со временем вылета Ил-2 и сузить круг поиска.
И еще. Не известны ли поисковики от авиации в тех краях и могут ли где-то быть соотв. материалы по найденным там советским машинам ?
С уважением, Виктор.
От Андрей Диков
К Gran (09.02.2007 17:28:48)
Дата 09.02.2007 17:52:42

Re: Здорово помогли!...

День добрый!

> ИМХО, для среднестатистического жителя России это непреподъемная задача (без привязки к данной ситуации).

Ну, если интересно, то в принципе неделю отпуска потратить можно. Либо ждать пока попадется кто-то, конкретно темой занимающийся.


> И еще. Не известны ли поисковики от авиации в тех краях и могут ли где-то быть соотв. материалы по найденным там советским машинам ?

Если честно, я очень сильно сомневаюсь, что в районе Крымской что-то можно разыскать целенаправленно. Полгода Голубую линию брали, Крымская - опорный пункт (там еще в 43-м артиллерией все десять раз наверно перекопали), потери в авиации были большие (кучность падений именно в районе Крымской должны быть очень велика), местность открытая и густонаселенная, да еще полукурортная (то, что более-менее на поверхности, уже давно нашли или растащили).

Если б в сторону гор - то может быть еще что-то. Хотя, может местные какие поисковики очень мощные там, всякое бывает.

А архиве конечно может быть шанс какую-то бумагу дополнительную найти - там, постфактумный какой-нибудь акт об обнаружении сбитого самолета полка.


С уважением, Андрей
От Андрей Диков
К Андрей Диков (09.02.2007 17:52:42)
Дата 09.02.2007 18:19:02

Еще гугловская карта

День добрый!

Ориентировка по гугловской карте:




С уважением, Андрей
От Игорь
К Андрей Диков (09.02.2007 18:19:02)
Дата 21.02.2007 17:17:10

Всем спасибо!

Поиск еще не закончился, но уже есть небольшие результаты. Вот, какое сообщение я получил от друга с Краснодара:
"На карте Северо-Запада Краснодарского края , на пути из Крымска в Варениковскую есть село Экономическое, оно до 1947г называлось -Арнаутским!
Глава села Экономического обещал увековечить память погибших летчиков на братской могиле в селе."
Это и Ваш вклад в увековечивание памяти летчика Ил-2 мл. лейтенанта Тасиц Григория Васильевича и стрелка сержанта Готлевского.

Всем спасибо.
Тасиц Игорь Николаевич.