От Alex
К летнаб
Дата 12.01.2007 09:36:18
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Есть образец, как писать 2 часть "Драконов" - пишите,и брунетки повалят толпами! (-)
От SK
К Alex (12.01.2007 09:36:18)
Дата 13.01.2007 10:24:19

Re: Есть образец,...

Не надо брать ув. авторов на "слабо!", а то отправят ей рукопись на рецензию. Может девушка и горячится немного, но в отсутствии логики ей не занимать.
СК
От Alex
К SK (13.01.2007 10:24:19)
Дата 13.01.2007 10:35:24

Re: Есть образец,...

>Может девушка и горячится немного, но в отсутствии логики ей не занимать.

В отсутствие логики лучше никому не занимать - есть шанс потом занятое не вернуть. Удивили, однако! И где эта логика?
>СК
От SK
К Alex (13.01.2007 10:35:24)
Дата 13.01.2007 11:30:42

Re: Есть образец,...

>>Может девушка и горячится немного, но в отсутствии логики ей не занимать.
>
>В отсутствие логики лучше никому не занимать - есть шанс потом занятое не вернуть. Удивили, однако! И где эта логика?
Например, вот четкое логическое построение (если не обращать внимание на форму, в которой она выражена)
http://zhurnal.lib.ru/editors/t/tonina_o_i/xazanow_03shtml.shtml
О размерности участвующих в построении величин (количестве самолетов ЛВ) можно спорить, поскольку это в итоге повлияет на конечный результат и % ошибки будет иным. А к механизму и последовательности расчета какие претензии? Или он не логичен?
По такой же схеме можно многое построить. Например, на 22.6.41 в ЛВ было N мессеров, за войну их построили X штук, На конец войны осталось Y штук. По данным ЛВ боевые потери составили на всех фронтах, кроме Восточного Z штук, на Восточном L штук.
Имеем небоевых потерь N+X-Y-Z-L. Подставьте в формулу цифири и получите какой "в действительности" был средний уровень подготовки пилотов 109-х за ВОВ.
Взял в кавычки, потому что некоторые имеющиеся исходные данные ИМХО не имеют требуемой степени достоверности.
Мы знаем, что в разные года ВОВ уровень подготовки был разным. Поэтому используя ту же формулу считаем для каждого года (квартала, месяца). И получаем график динамики уровня подготовки пилотов 109-х за ВОВ. А вот тут уже можно и выводы делать, которые оспорить будет весьма трудно. Потому что, несмотря на флюктуацию значений, тенденция графика не изменится. Даже если некоторые исходные цифры кто-либо впоследствии и уточнит, то на тенденцию это также не повлияет, поскольку величина поправок будет невелика.
В указанном выше примере девушка как раз и выдает на гора такую весьма общую тенденцию, причем с пониманием того, что для разных подразделений ЛВ это осредненное построение может и не работать (даны оговорки).
СК
От Fishbed
К SK (13.01.2007 11:30:42)
Дата 13.01.2007 15:47:59

Re: Есть образец,...

>>>Может девушка и горячится немного, но в отсутствии логики ей не занимать.

Мне больше в девушках нравится другая формула: X - Y - Z. Где X=90, Y=60, Z=90.

>Имеем небоевых потерь N+X-Y-Z-L. Подставьте в формулу цифири и получите какой "в действительности" был средний уровень подготовки пилотов 109-х за ВОВ.

Сугубо ИМХО, для того, чтобы получить "в действительности", то нужно поставить еще с десяток латинских букв, которые обозначают:
- техническое состояние матчасти
- погодные условия
- состояние аэродромов
- психо-моральное состояние летного состава
- интенсивность боевых вылетов
- противодействие противника (ИА, ПВО)
- летное мастерство летчиков противника
- задачи боевых вылетов
- и т.д. и т.п.

Как Вы все это будете учитывать? Там, где присутствует "человеческий фактор" - все формулы, даже самые мудреные, превращаются в схоластику и догматику, т.к. этот самый человеческий фактор практически не поддается математическому моделированию. А по сему вся логика девушки - не более чем как наукообразность на фоне весьма поверхностных знаний предмета (истории войны в воздухе), которые даже арифметичсекие действия не могут компенсировать.

С.И.
От Андрей Диков
К SK (13.01.2007 11:30:42)
Дата 13.01.2007 14:25:44

Re: Есть образец,...

День добрый!

>И получаем график динамики уровня подготовки пилотов 109-х за ВОВ. А вот тут уже можно и выводы делать, которые оспорить будет весьма трудно.

Это прекрасный пример насколько все эти манипуляции и пассы с цифрами в отсутствии нормальной фактологической информации вредны и не работают. И мешают осознать необходимость поиска той самой фактологической информации.

В данном случае ложная посылка в том, что уровень небоевых потерь точно обозначит тренд в уровне подготовки. Это совершенно не так, и по меньшей мере необходимо сначала проанализировать факторы, влияющие на уровень небоевых потерь (а их множество, самой разной природы), и степень влияния. Просто навскидку можно набросать еще миллион факторов, которые значительно влияют на небоевые потери, там, допустим, начиная с банального напряжения боевых/небоевых вылетов, и вплоть до качества аэродромной сети, времени года, погодных условий, широты, факта переучивания на новую матчасть, собственно матчасть, уровень саботажа на предприятиях, качество сборки, развитость навигационного обеспечения и т.д. и т.п.

Кстати, при увеличении дискретизации по времени точность будет страдать просто катастрофически.

В общем пролученный указанным способом график практически бесполезен и покажет температуру в больнице.

Т.е. надо таки (в идеальном случае) искать реальную документальную статистику по количеству часов налета и учебных часов в учебных заведениях, распределение этих самых часов по разделам учебной программы, проанализировать саму программу обучения, на чем именно обучали, исходный материал (собственно курсантов) и т.п. Вооот тогда какие-то выводы можно будет сделать.


С уважением, Андрей
От karlenko
К SK (13.01.2007 11:30:42)
Дата 13.01.2007 12:26:44

глупости какие

>Имеем небоевых потерь N+X-Y-Z-L. Подставьте в формулу цифири и получите какой "в действительности" был средний уровень подготовки пилотов 109-х за ВОВ.

Подумайте еще немного, какая составляющая (в %) "уровня подготовки пилотов" среди причин "небоевых потерь". Боюсь, что не самая большая. Расчет годится разве только для "общей тенденции" в упрощенном виде.
Причем в данной формуле должно быть гораздо больше неизвестных, поскольку кроме понятия "уровень подготовки" есть еще такое как "наличие летного состава с опытом боевых действий и без оного", плюс общая напряженность боевых действий по годам неравномерна.
От Alex
К SK (13.01.2007 11:30:42)
Дата 13.01.2007 11:53:55

Вы все это серьезно? Великое достоинство - знать сложение и вычитание:) (-)
От SK
К Alex (13.01.2007 11:53:55)
Дата 13.01.2007 20:23:28

Re: Вы все...

Великое достоинство уметь этим вовремя пользоватся. :)))
Кстати, все вышеупомянутые коллегами факторы безусловно оказывают влияние на тренд (поскольку итоговая цифра НБП их все включает). И в отдельные минипериоды их значения могут быть самыми различными. Но в макроситуации (т.е. ВОВ) для понимания общей тенденции одного процесса влиянием данных факторов тоже можно пренебречь (не важно где будет лежать апроксимированная кривая выше или ниже).
Если вы хотите получить частности, то по той же формуле начинайте отсекать от полученной указанным мной способом цифры потери по влиянию факторов.
Это будет уже следующий этап анализа. Далее каждый фактор дробить на подфакторы. Опять считать. И так ступень за ступенью. на каждой ступени свой вывод.
Теперь о самом начале полемики с ув.Alexом: где в этом способе анализа отсутствие логики?
Вернемся к брюнетке. Для того, чтобы понять правду написал Хазанов или неправду и составить свое мнение, сразу не нужно определять на сколько % он неправ. Простой прикидочный расчет, основанный на грубых исходных данных книги дал один результат, не совпавший в разы с изложенным Хазановым. Прикидочный опять же расчет по другим исходным данным, прямо не связанных с первыми, дал второй результат, который почти совпал с первым.
Вывод: Хазанов не прав. Остальное все - эмоции и колючки на языке, наложенные на результат проверки.
Теперь вопрос к вам коллеги по существу. Мы тут на форуме много копий поломали в защиту чести, достоинства и профессионализма наших воинов. А девушка за что борется?
Кстати не подскажете в какой серии (среди книг прославляющих или хающих наших солдат и офицеров) вышло данное издание Хазанова?
С ув.
СК
От В.Горбач
К SK (13.01.2007 20:23:28)
Дата 14.01.2007 16:11:52

Re: Вы все...

Приветствую,
>Вернемся к брюнетке. Для того, чтобы понять правду написал Хазанов или неправду и составить свое мнение, сразу не нужно определять на сколько % он неправ. Простой прикидочный расчет, основанный на грубых исходных данных книги дал один результат, не совпавший в разы с изложенным Хазановым. Прикидочный опять же расчет по другим исходным данным, прямо не связанных с первыми, дал второй результат, который почти совпал с первым.

Если бы брюнетка брала правильные цифры и хоть немного строила бы причинно-следственные связи, она бы давно зарегистрировалась на нашем форуме. :)

>Вывод: Хазанов не прав. Остальное все - эмоции и колючки на языке, наложенные на результат проверки.
>Теперь вопрос к вам коллеги по существу. Мы тут на форуме много копий поломали в защиту чести, достоинства и профессионализма наших воинов. А девушка за что борется?

У девушки по всей видимости резкое обострение. Она бы еще про ядерную физику написала. Что такое защита "чести, достоинства и профессионализма"? А те кто был непрофессионален, но храбр и погиб в первом же бою? А кто храбро бился в окружении, но потом вынужден был сдаться, вместе с теми, кто сдался до него? А кто пошел в хиви? Может там были люди награжденные медалями "За отвагу"? Или что английские или немецкие летчики-ночники были сплошь трусами? У них тоже были вначале большие проблемы по уничтожению противника ночью. Даже если быть явным профаном - с чего бы нашим сбивать больше? По сути, мы вообще не можем давать моральной оценки ни "храбрым" ни "трусливым", так как это не наша жизнь. Мы лишь проецируем себя на ту ситуацию и когда понимаем, что черт его знает может бы и сами сдались, а может быть и сами струсили - начинаем "кричать и защищать". Потому что нам страшно. Легче сказать "мы русские с нами бог", чем думать. Ничего личного, просто змечание.

С уважением Виталий
От Leon
К SK (13.01.2007 20:23:28)
Дата 13.01.2007 20:55:10

Re: Вы все...

Приветствую.
Ну все,дожились!Эти пусть печатают,необъективно,но зато
работает на патриотическое воспитание.А всех очерните-
лей в резервацию.Изголяйтесь друг перед другом.ну и со-
ответственно забудьте о доступе к архивам.нечего черну-
ху раскапывать.
С уважением.
От karlenko
К SK (13.01.2007 20:23:28)
Дата 13.01.2007 20:40:30

Re: Вы все...

>Кстати не подскажете в какой серии (среди книг прославляющих или хающих наших солдат и офицеров) вышло данное издание Хазанова?

Хе, классический вопрос "ты за белых или за красных"? :)
Т.е. если описаны наши большие потери, то за белых. А если у немцев большие потери - за красных?
Имхо, подобные исследования не ставят конечной целью доказать что-то глобальное, как в школьном сочинении. Просто идет нарезка фактов, событий, показывающих некую картину событий. Т.е. некая мозаика, в которой отсутствуют многие фрагменты, что не мешает однако увидеть общие тенденции.
От SK
К karlenko (13.01.2007 20:40:30)
Дата 14.01.2007 14:16:23

Re: Вы все...

Приветствую!
>>Кстати не подскажете в какой серии (среди книг прославляющих или хающих наших солдат и офицеров) вышло данное издание Хазанова?
>
>Хе, классический вопрос "ты за белых или за красных"? :)
>Т.е. если описаны наши большие потери, то за белых. А если у немцев большие потери - за красных?
Привожу небольшой список книг серии Великая Отечественная: Неизвестная война:
1. Киевский котел. Крупнейшее поражение Красной Армии.
2. Вторая мировая. Война между реальностями.
3. 1941. Война в воздухе. Горькие уроки.
4. На мирно спящих аэродромах... 22.6.41
5. 22 июня или когда началась ВОВ?
6. Красный блицкриг
7. Освободительный поход Сталина
8. Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй мировой.
9. Торпедоносцы в бою. Их звали "смертниками".
10. Ледокол из "Аквариума". Беседы с Виктором Суворовым
Неплохая получилась подборочка! Одни только названия настраивают мозги в определенном направлении. Помните, по некоторым из этих книг полемика была довольно серьезной, в которой показано и доказано, что авторы мягко говоря не потрудились провести тщательный анализ ситуации, а кое-где и откровенно врали.
Вопрос: где в этой серии неизвестные страницы наших побед?! Почему сермяжная правда книг Артема Драбкина издана той же Яузой не в этой серии (а в общей серии "Война и мы")?
>Имхо, подобные исследования не ставят конечной целью доказать что-то глобальное, как в школьном сочинении. Просто идет нарезка фактов, событий, показывающих некую картину событий. Т.е. некая мозаика, в которой отсутствуют многие фрагменты, что не мешает однако увидеть общие тенденции.
В том то все и дело, что при "нарезке мозаики" Хазанов допустил ошибку (надеюсь, что в единственном числе и по собственному разгильдяйству), но нашелся кто-то, у которого арифмометр в голове щелкнул, и не хуже барышни просчитал (я бы на этот пассаж у Хазанова при прочтении, наверное, не обратил бы внимания вовсе) в какую сторону эта ошибка смотрит. И потом уже соответствующим образом (как сигнал для определенной группы читателей) позиционировал книгу на рынке. ИМХО это уже не бизнес, а пропаганда чистой воды.
Многое ведь зависит от того как информация подается. Вчера, к примеру, читал документ, по которому в НКАП в конце 1940 г. передали ряд предприятий. Среди них папиросная фабрика для производства радиаторов и гараж Мосгорисполкома - для выпуска преобразователей к самолетным радиостанциям. Если не копать дальше по этим предприятиям (площади, станочный парк, рабсила, ИТР и их перемещение после приказа), то волосы могут у многих дыбом встать. Поскольку вот прямая причина почему моторы грелись, рации не работали как положено и вес этих агрегатов вылез за рамки заявленного в проекте. Чтобы обратить такую информацию в минус ничего не надо делать - просто процитируй документ (дай в нарезке), а далеко идущих выводов на его основе потом настроят дай бог...
Чтобы обратить информацию в плюс (или просто проверить для себя)потребуется затратить кучу времени на поиски по разным местам реального результата и качества работы данных предприятий.
СК
От В.Горбач
К SK (14.01.2007 14:16:23)
Дата 14.01.2007 15:31:52

Re: Вы все...

Приветствую,
>Привожу небольшой список книг серии Великая Отечественная: Неизвестная война:
>1. Киевский котел. Крупнейшее поражение Красной Армии.
>2. Вторая мировая. Война между реальностями.
>3. 1941. Война в воздухе. Горькие уроки.
>4. На мирно спящих аэродромах... 22.6.41
>5. 22 июня или когда началась ВОВ?
>6. Красный блицкриг
>7. Освободительный поход Сталина
>8. Правда Виктора Суворова. Переписывая историю Второй мировой.
>9. Торпедоносцы в бою. Их звали "смертниками".
>10. Ледокол из "Аквариума". Беседы с Виктором Суворовым
>Неплохая получилась подборочка! Одни только названия настраивают мозги в определенном направлении. Помните, по некоторым из этих книг полемика была довольно серьезной, в которой показано и доказано, что авторы мягко говоря не потрудились провести тщательный анализ ситуации, а кое-где и откровенно врали.
>Вопрос: где в этой серии неизвестные страницы наших побед?! Почему сермяжная правда книг Артема Драбкина издана той же Яузой не в этой серии (а в общей серии "Война и мы")?

Издательство позиционирует "черную" серию, как "альтернативную". Соответсвенно Драбкин этой отдельная серия. Так исторически получилось. А вот книги Лопуховского по Вязьме и Замулина по Курску выходят уже в новой "красной" серии. Весьма симптоматично, серьезные исследования. Но представьте, что на основании цвета обложки я сделаю вывод, что цвет этой серии выбран из-за кровавости сражений под Вязьмой и Курском. :{ И еще я не совсем понял при чем здесь "неизвестные страницы наших побед"...? :{

>В том то все и дело, что при "нарезке мозаики" Хазанов допустил ошибку (надеюсь, что в единственном числе и по собственному разгильдяйству), но нашелся кто-то, у которого арифмометр в голове щелкнул, и не хуже барышни просчитал (я бы на этот пассаж у Хазанова при прочтении, наверное, не обратил бы внимания вовсе) в какую сторону эта ошибка смотрит. И потом уже соответствующим образом (как сигнал для определенной группы читателей) позиционировал книгу на рынке. ИМХО это уже не бизнес, а пропаганда чистой воды.

Не надо конспирологии, издатель не читает текст на предмет его содержимого и цифр. Есть общее понимание направленности. Тем более у редакторов ничего там не щелкает. А названия книг это по-моему чистой воды маркетология.

>Многое ведь зависит от того как информация подается. Вчера, к примеру, читал документ, по которому в НКАП в конце 1940 г. передали ряд предприятий. Среди них папиросная фабрика для производства радиаторов и гараж Мосгорисполкома - для выпуска преобразователей к самолетным радиостанциям. Если не копать дальше по этим предприятиям (площади, станочный парк, рабсила, ИТР и их перемещение после приказа), то волосы могут у многих дыбом встать. Поскольку вот прямая причина почему моторы грелись, рации не работали как положено и вес этих агрегатов вылез за рамки заявленного в проекте. Чтобы обратить такую информацию в минус ничего не надо делать - просто процитируй документ (дай в нарезке), а далеко идущих выводов на его основе потом настроят дай бог...
>Чтобы обратить информацию в плюс (или просто проверить для себя)потребуется затратить кучу времени на поиски по разным местам реального результата и качества работы данных предприятий.
>СК
Но ведь рации действительно работали не фонтан о чем говорили не кто-нибудь, а летчики фронтовых частей и двигатели все-таки грелись, достаточно почитать Степанца например. Я собственно не в пику это пишу, просто любой факт можно при желании довести до паранойи, так же как любой факт можно "проверить самому" (что есть обратная сторона ИМХО той же паранойи). Вы уверены, что кроме кучки энтузиастов это кому то надо?

С уважением Виталий
От SK
К В.Горбач (14.01.2007 15:31:52)
Дата 14.01.2007 21:02:43

Re: Вы все...

Приветствую!
>>Вопрос: где в этой серии неизвестные страницы наших побед?! Почему сермяжная правда книг Артема Драбкина издана той же Яузой не в этой серии (а в общей серии "Война и мы")?
>
>Издательство позиционирует "черную" серию, как "альтернативную". Соответсвенно Драбкин этой отдельная серия. Так исторически получилось.
Оказывается нам, как патриотам, остается только пожалеть, что "неизвестные страницы ВОВ" это ТОЛЬКО черное?
>А вот книги Лопуховского по Вязьме и Замулина по Курску выходят уже в новой "красной" серии. Весьма симптоматично, серьезные исследования. Но представьте, что на основании цвета обложки я сделаю вывод, что цвет этой серии выбран из-за кровавости сражений под Вязьмой и Курском.
Да ту серию хоть в красный раскрась, хоть в синий - подборка и ее направленность от этого не изменится.
>И еще я не совсем понял при чем здесь "неизвестные страницы наших побед"...?
Прав Андрей Мятишкин, чтобы успешную малоизвестную операцию описать (например Ростовскую 41 года) нужно попотеть изрядно. А по неуспешным читай да цитируй соответствующие доклады.
>>Многое ведь зависит от того как информация подается. Вчера, к примеру, читал документ, по которому в НКАП в конце 1940 г. передали ряд предприятий. Среди них папиросная фабрика для производства радиаторов и гараж Мосгорисполкома - для выпуска преобразователей к самолетным радиостанциям. Если не копать дальше по этим предприятиям (площади, станочный парк, рабсила, ИТР и их перемещение после приказа), то волосы могут у многих дыбом встать. Поскольку вот прямая причина почему моторы грелись, рации не работали как положено и вес этих агрегатов вылез за рамки заявленного в проекте. Чтобы обратить такую информацию в минус ничего не надо делать - просто процитируй документ (дай в нарезке), а далеко идущих выводов на его основе потом настроят дай бог...
>>Чтобы обратить информацию в плюс (или просто проверить для себя)потребуется затратить кучу времени на поиски по разным местам реального результата и качества работы данных предприятий.
>Но ведь рации действительно работали не фонтан о чем говорили не кто-нибудь, а летчики фронтовых частей и двигатели все-таки грелись, достаточно почитать Степанца например. Я собственно не в пику это пишу, просто любой факт можно при желании довести до паранойи, так же как любой факт можно "проверить самому" (что есть обратная сторона ИМХО той же паранойи). Вы уверены, что кроме кучки энтузиастов это кому то надо?
А вот это уже два подхода к теме. Можно вставить данный документ (я, молодец, нашел, читайте и делайте свои выводы), а можно и нет (не уверен или не проверил, что следствием передачи были соответствующие негативные результаты - не пиши, а имей в виду до прояснения вопроса, если не времени его немедлено прояснять).
Компромиссный вариант - публиковать, но оговаривать специально здесь не подходит, т.к. сводится в восприятии читателя к первому варианту.
С уважением
СК
От Fishbed
К SK (14.01.2007 21:02:43)
Дата 14.01.2007 22:46:50

Re: Вы все...

>Оказывается нам, как патриотам, остается только пожалеть, что "неизвестные страницы ВОВ" это ТОЛЬКО черное?

Боюсь, что Вы, уважаемый коллега, ищите черную кошку в темной комнате. А почему "черную" - эта кошка АНТИпатриотка?! А почему в "темной" - это значит МРАКОобесие?!

А кошки-то - ни черной, ни белой, ни красной в комнате (темной, светлой, солнечной) просто напросто НЕТ!

Есть законы маркетинга, которые в данном конкретном случае диктуют издательству применение РАЗНЫХ ЦВЕТОВ в оформлении обложек РАЗНЫХ СЕРИЙ книг, издаваемых одним издательством. И все! Нет "кошки" в "комнате"! И не было! Издатель заинтересован в том, чтобы напечатанные книжки ПРОДАТЬ. А если все книжки будут оформлены одинаково, то мало кто обратит внимание на РАЗНОЕ их содержание, а значит НИЧЕГО не купит.

Поверте, коллега, бизнес - это аполитичная система. Если лучше покупают Бешанова, то будут больше печатать Бешанова. Если будут больше покупать Мухина, то будут больше печатать Мухина. А для того, чтобы этих друх авторов различить по обложке, художник издательства одну серию сделает "красной", а другую - "черной". Т.к. по законам физиологии черный-красный, красный-белый, черный-белый и т.д. - наиболее контрастные цвета. И все. Здесь нет патриотического-завывательского-космополитического-массонского-коммунистического или другого подтекста. Есть законы физиологии. А сами книжки наверняка художник и не читал. Ему некогда книжки читать, у него мног работы - обложки рисовать и для Бешанова, и для Мухина, и для Колчака, и для Чапаева...
От В.Горбач
К SK (14.01.2007 21:02:43)
Дата 14.01.2007 21:55:53

Re: Вы все...

>>Издательство позиционирует "черную" серию, как "альтернативную". Соответсвенно Драбкин этой отдельная серия. Так исторически получилось.
>Оказывается нам, как патриотам, остается только пожалеть, что "неизвестные страницы ВОВ" это ТОЛЬКО черное?

Я согласен с вами, что не только черное. Но что значит "нам патриотам"? Какая та дуальность нехорошая. А то сразу Гашек вспоминается - во время войны оказалось, что самые недисциплинированные солдаты оказались самым лучшими вояками. В советское время "хорошего" было неизмеримо больше, если не сказать больше, но почему то людей это не удволяетворяло, людей которые хотели не "жаренных" фактов, а например понятия почему воевали 4 года, а не скажем 3, каков был "механизм войны" все это время условно говоря. Я не беру одиозных историков, но то, что сейчас обостренный интерес к военной литературе это во многом показывает вектор интересов - разобраться самому в первую очередь.

>>А вот книги Лопуховского по Вязьме и Замулина по Курску выходят уже в новой "красной" серии. Весьма симптоматично, серьезные исследования. Но представьте, что на основании цвета обложки я сделаю вывод, что цвет этой серии выбран из-за кровавости сражений под Вязьмой и Курском.
>Да ту серию хоть в красный раскрась, хоть в синий - подборка и ее направленность от этого не изменится.

Так как я достаточно плотно занимался Курской битвой, мне просто интересно, почему направленность книг Лопуховского и Замулина кажется вам "отрицательной" условно говоря? Спрашиваю так потому что смотрел множество документов не только авиационных, но и наземных частей.

>>И еще я не совсем понял при чем здесь "неизвестные страницы наших побед"...?
>Прав Андрей Мятишкин, чтобы успешную малоизвестную операцию описать (например Ростовскую 41 года) нужно попотеть изрядно. А по неуспешным читай да цитируй соответствующие доклады.

Попотеть надо в любом случае. Я думаю причина кажущейся "отрицательности" в банальной нехватке немецких документов у авторов. Восстановить кто, что потерял и в результате чего, даже при наличии двухсторонней информации невероятно тяжело. Просто если не писать пока не уверен на 100%, то тога вообще ничего не выйдет. В то же у деятелей типа Резуна и Мухина подобных комплексов нет и в помине. По мне уж лучше Хазанов с ошибками, чем 20-томник Богдановича.

>>Но ведь рации действительно работали не фонтан о чем говорили не кто-нибудь, а летчики фронтовых частей и двигатели все-таки грелись, достаточно почитать Степанца например. Я собственно не в пику это пишу, просто любой факт можно при желании довести до паранойи, так же как любой факт можно "проверить самому" (что есть обратная сторона ИМХО той же паранойи). Вы уверены, что кроме кучки энтузиастов это кому то надо?
>А вот это уже два подхода к теме. Можно вставить данный документ (я, молодец, нашел, читайте и делайте свои выводы), а можно и нет (не уверен или не проверил, что следствием передачи были соответствующие негативные результаты - не пиши, а имей в виду до прояснения вопроса, если не времени его немедлено прояснять).

Ну мне кажется вы несколько упрощенно здесь пишите. Любой документ, даже как бы наталкивающий на казалось бы "отрицательные" выводы, тем не менее несет в себе известный "положительный" заряд, обозначая, что о проблеме знали и пытались выправить или как то нормализовать. Об этом собственно наличие документа и свидетельствует. Просто события зачастую "размазаны" во времени и понять, когда же все нормализовалось и в какой степени бывает зачастую сложно. Возьмите тот же перегрев М-105. У Степанца фигурируют постановления по-моему от октября и декабря 1942 по решению этого вопроса, но было ли это решено до лета 1943 года так и не понятно. И было ли оно вообще решено на тех же "яках" вплоть до появления Як-3.

>Компромиссный вариант - публиковать, но оговаривать специально здесь не подходит, т.к. сводится в восприятии читателя к первому варианту.
Да согласен. Вы знаете, на самом деле мне кажется очень много здравомыслящего народа, который сам понимает, что к чему. Идиоты, падкие до сенсаций, все равно сделаю "особенные выводы" :)

>С уважением
>СК
Взаимно
От SK
К В.Горбач (14.01.2007 21:55:53)
Дата 15.01.2007 16:56:55

Re: Вы все...

>>>Издательство позиционирует "черную" серию, как "альтернативную". Соответсвенно Драбкин этой отдельная серия. Так исторически получилось.
>>Оказывается нам, как патриотам, остается только пожалеть, что "неизвестные страницы ВОВ" это ТОЛЬКО черное?
>
>Я согласен с вами, что не только черное. Но что значит "нам патриотам"? Какая та дуальность нехорошая. А то сразу Гашек вспоминается - во время войны оказалось, что самые недисциплинированные солдаты оказались самым лучшими вояками. В советское время "хорошего" было неизмеримо больше, если не сказать больше, но почему то людей это не удволяетворяло, людей которые хотели не "жаренных" фактов, а например понятия почему воевали 4 года, а не скажем 3, каков был "механизм войны" все это время условно говоря. Я не беру одиозных историков, но то, что сейчас обостренный интерес к военной литературе это во многом показывает вектор интересов - разобраться самому в первую очередь.
Я не против того, чтобы было много мнений и взглядов. В конце концов каждый имеет на это право. Я за то, чтобы было хотя бы равное отношение и к той и к другой стороне, если уж издательство взялось печатать и "красных" и "черных" и "коричневых". Если этого нет, то это уже ПОЗИЦИЯ издательства.
>>>А вот книги Лопуховского по Вязьме и Замулина по Курску выходят уже в новой "красной" серии. Весьма симптоматично, серьезные исследования. Но представьте, что на основании цвета обложки я сделаю вывод, что цвет этой серии выбран из-за кровавости сражений под Вязьмой и Курском.
>>Да ту серию хоть в красный раскрась, хоть в синий - подборка и ее направленность от этого не изменится.
>Так как я достаточно плотно занимался Курской битвой, мне просто интересно, почему направленность книг Лопуховского и Замулина кажется вам "отрицательной" условно говоря? Спрашиваю так потому что смотрел множество документов не только авиационных, но и наземных частей.
Извиняюсь, местоимение "ту" относится к "черной" серии. Над письменным русским мне следует еще работать и работать.
>>>И еще я не совсем понял при чем здесь "неизвестные страницы наших побед"...?
>>Прав Андрей Мятишкин, чтобы успешную малоизвестную операцию описать (например Ростовскую 41 года) нужно попотеть изрядно. А по неуспешным читай да цитируй соответствующие доклады.
>Попотеть надо в любом случае. Я думаю причина кажущейся "отрицательности" в банальной нехватке немецких документов у авторов. Восстановить кто, что потерял и в результате чего, даже при наличии двухсторонней информации невероятно тяжело. Просто если не писать пока не уверен на 100%, то тога вообще ничего не выйдет. В то же у деятелей типа Резуна и Мухина подобных комплексов нет и в помине. По мне уж лучше Хазанов с ошибками, чем 20-томник Богдановича.
Есть еще очень интересные эпизоды. Даже в начальный период ВОВ. Например, как Буденный и Тимошенко провели отступление наших войск. Противник это специально отметил.
СК
От amyatishkin
К В.Горбач (14.01.2007 15:31:52)
Дата 14.01.2007 19:47:35

Re: Вы все...

>Издательство позиционирует "черную" серию, как "альтернативную". Соответсвенно Драбкин этой отдельная серия. Так исторически получилось. А вот книги Лопуховского по Вязьме и Замулина по Курску выходят уже в новой "красной" серии. Весьма симптоматично, серьезные исследования. Но представьте, что на основании цвета обложки я сделаю вывод, что цвет этой серии выбран из-за кровавости сражений под Вязьмой и Курском. :{ И еще я не совсем понял при чем здесь "неизвестные страницы наших побед"...? :{

"Неизвестные победы" здесь при том, что не хватает желающих взять и рассмотреть какую-нибудь малоизвестную, но при том более-менее успешную операцию.

Вообще у меня оформилась мысль, что если историк относится к разряду завывателей (неважно как у него фамилия - Лопухновский, Платонов, Бешанов и тд), то факты в книге найти можно, но каждый факт надо проверять на соответствие с другими источниками, а потом самостоятельно строить выводы - из каждого факта.

>>В том то все и дело, что при "нарезке мозаики" Хазанов допустил ошибку (надеюсь, что в единственном числе и по собственному разгильдяйству), но нашелся кто-то, у которого арифмометр в голове щелкнул, и не хуже барышни просчитал (я бы на этот пассаж у Хазанова при прочтении, наверное, не обратил бы внимания вовсе) в какую сторону эта ошибка смотрит. И потом уже соответствующим образом (как сигнал для определенной группы читателей) позиционировал книгу на рынке. ИМХО это уже не бизнес, а пропаганда чистой воды.

У него хватает ошибок в "нарезке", точнее, просто криво иногда написано. Здесь девушка просчитала, но много мест непросчитываемых сразу, а там неряшливо написано. Типа в одном месте дается "немецкие летчики заявили Х самолетов сбитыми, на самом деле потери составили Y самолетов". А через страницу без таких оговоро - просто "сбили". В результате неясно, то ли заявили, то ли потеряно столько. Именно не оговариваются источники. В других книжках это бы было незаметно - где ясно, что источники с одной стороны. А тут винегрет.

>Не надо конспирологии, издатель не читает текст на предмет его содержимого и цифр. Есть общее понимание направленности. Тем более у редакторов ничего там не щелкает. А названия книг это по-моему чистой воды маркетология.

И какая разница - маркетолог меняет названия или издатель лично?
От В.Горбач
К amyatishkin (14.01.2007 19:47:35)
Дата 14.01.2007 22:14:49

Re: Вы все...

Приветствую,
>"Неизвестные победы" здесь при том, что не хватает желающих взять и рассмотреть какую-нибудь малоизвестную, но при том более-менее успешную операцию.

А как же Исаев Алексей, а работы из серии "фронтовая иллюстрация" и "военная летопись"? Мне кажется вы несправедливы.

>Вообще у меня оформилась мысль, что если историк относится к разряду завывателей (неважно как у него фамилия - Лопухновский, Платонов, Бешанов и тд), то факты в книге найти можно, но каждый факт надо проверять на соответствие с другими источниками, а потом самостоятельно строить выводы - из каждого факта.

Правильно Лопуховский конечно. Нет, но он то почему? Объясните, мне очень-очень интересно, что он скрыл по Курску или наоборот где он "завывал" в книге про Прохровке? Может вы что-то знаете из того, что не знает он или какой то эпизод вам не понравился или показался предвзятым? Я нисколько не издеваюсь, просто у меня большой интерес именно к этому сражению.

>У него хватает ошибок в "нарезке", точнее, просто криво иногда написано. Здесь девушка просчитала, но много мест непросчитываемых сразу, а там неряшливо написано. Типа в одном месте дается "немецкие летчики заявили Х самолетов сбитыми, на самом деле потери составили Y самолетов". А через страницу без таких оговоро - просто "сбили". В результате неясно, то ли заявили, то ли потеряно столько. Именно не оговариваются источники. В других книжках это бы было незаметно - где ясно, что источники с одной стороны. А тут винегрет.

Да здесь согласен с вами. Но мне кажется, это в большинстве своем издержки производства. А по источникам.... Тут все непросто. Например у меня есть список потерь люфтваффе за июль-август 1943 года на советско-германском фронте который мне в 2000 году прислал Павел Бурхард. Потом его выложили в сеть. Там есть колонка - ссылка на документы генерал-квартирмейстера. Как вы думаете корректно на нее ссылаться, давать ссылку в тексте? Я думаю даже при том, что 100% доверяю этим данным ссылаться нельзя, лучше дать словосочетание "по данным генерал-квартирмейстера", чем изображать, что работал с оригинальными документами. Это лично мое мнение. Кто работал с оригиналом пусть поправит, я ему только спасибо скажу. То же самое и со списками того же Тони Вуда. Опять я сверял их с нашими, по двухмоторным бомбардировщикам очень похоже почти всегда, но в то же время с другими авторами очень сильные расхождения бывают. Ждать 100 лет пока кто то выпустит в Германии 100% выверенный список? Не все так просто однако, дело не всегда в злом умысле автора. Лучше иметь работу с ошибками, чем не иметь лет по 20-30 вообще никаких работ.

>И какая разница - маркетолог меняет названия или издатель лично?

А издатель он и есть маркетолог, рынок требует заметных названий, мне кажется с этим лучше смириться.

С уважением Виталий
От amyatishkin
К В.Горбач (14.01.2007 22:14:49)
Дата 14.01.2007 22:54:51

Re: Вы все...

>Приветствую,
>>"Неизвестные победы" здесь при том, что не хватает желающих взять и рассмотреть какую-нибудь малоизвестную, но при том более-менее успешную операцию.
>
>А как же Исаев Алексей, а работы из серии "фронтовая иллюстрация" и "военная летопись"? Мне кажется вы несправедливы.

Ну и в итоге упираемся в пару пророков. Исаева и Свирина :)
Понимаете, как бы книжко вообще есть. Однако фактически сейчас Исаев бегом пробежался по многим вопросам, и оказывается, что в некоторых вопросах альтернативных ему книг просто не существует. Смешно, да.

>>Вообще у меня оформилась мысль, что если историк относится к разряду завывателей (неважно как у него фамилия - Лопухновский, Платонов, Бешанов и тд), то факты в книге найти можно, но каждый факт надо проверять на соответствие с другими источниками, а потом самостоятельно строить выводы - из каждого факта.
>
>Правильно Лопуховский конечно. Нет, но он то почему? Объясните, мне очень-очень интересно, что он скрыл по Курску или наоборот где он "завывал" в книге про Прохровке? Может вы что-то знаете из того, что не знает он или какой то эпизод вам не понравился или показался предвзятым? Я нисколько не издеваюсь, просто у меня большой интерес именно к этому сражению.

На ВИФе их уже обсуждали - не по Прохоровке, но по Вязьме типа "всех вышедших из плена отправили в Гулаг". Или из его рассказа о конференции по той же Вязьме. "Были Соколов, Бешанов, (+сколько то фамилий)", и мы пришли к консенсусу по попдсчету потерь. Я пока не говорил о фактах - это про завывания.
А в книжке, например, при подсчете артиллерии с нашей стороны считают всю, включая ПТО, ЗА, РГК, а у немцев только дивизионную. ПОтом это стравнивается. Вот потом начинай думать - честный историк или нет.

По Платонову я вооще фигел, читая книжку, при том, что отзывы о ней были исключительно положительные. Только вот ссылок он дает на порядки меньше, так что потом ничего не проверить.
От Андрей Диков
К amyatishkin (14.01.2007 22:54:51)
Дата 15.01.2007 15:22:04

Re: Вы все...

День добрый!
>>>Вообще у меня оформилась мысль, что если историк относится к разряду завывателей (неважно как у него фамилия - Лопухновский, Платонов,

Что за Платонов? "Трагедии ФЗ" имеются ввиду? А что там не так?


С уважением, Андрей
От amyatishkin
К Андрей Диков (15.01.2007 15:22:04)
Дата 16.01.2007 10:23:35

Re: Вы все...

>День добрый!
>>>>Вообще у меня оформилась мысль, что если историк относится к разряду завывателей (неважно как у него фамилия - Лопухновский, Платонов,
>
>Что за Платонов? "Трагедии ФЗ" имеются ввиду? А что там не так?

Там очень многое не так.
Пока топичные вещи:

Немецкие минзаги 22 июня: «В 02:21 их атаковали пулеметным огнем два советских самолета». Примечание – «Если это действительно так, то экипажи этих самолетов первыми начали Великую Отечественную войну на море. Однако в донесениях и отчетах подобный факт пока не нашел своего подтверждения.»
Ничего не сообщается по какому времени это произошло. Но, мб это где-нить в Мейснере описано – когда-нибудь доберусь.

Описывается налет на Кронштадт. Один из командиров батарей ЗА боится открывать огонь по самолетам. В тексте это описано как обычное явление. Но из раздела «биографии» (а много людей вообще читает такой раздел??) оказывается, что он осужден трибуналом и расстрелян. Кстати, эти биографии вообще пишет другой автор – так что при желании читатель может еще в чем-то Платонова заподозрить.

Не про авиацию.
Объяснение термина: Коордонат — маневр, при котором корабль последовательно описывает две равные по длине и симметрично расположенные в разные стороны от линии пути дуги циркуляции.
Сумели догадаться чего это такое? Я попробовал пробить по сети – текст совпал со «словарем кроссвордиста».

При «анализе» соотношения сил автор утверждает, что КБФ имел полное господство на море и руководство КБФ это должно было осознавать. При этом автор забывает посмотреть в любую теоретическую книжку, где всегда господство на море считают возможным только при господстве в воздухе. Кстати, я не совсем в курсе возможности господства в шхерном районе – ИМХО, оно достижимо только после занятия пехотой всех шхер, или вообще обзывается совсем по другому.
При подсчете сил, от которых готовилась оборона, автор легко объясняет невозможность появления немецких ПЛ тем, что их отправили против Англии, Тирпица – необученностью экипажа, Ш&Г – ремонтом. Наши, видимо, это легко угадывали по хрустальному шару, т.к. при некотором желании лодки можно послать куда угодно, Тирпица выгнать учиться под огнем, на ремонт Ш&Г бросить все силы. А господство на море только в случае невыхода противника выглядит несколько странно. Да, забыл – Бисмарк утопили только в мае, так что оборона строилась и от него тоже. А автор пинает план, составленный в апреле.

В нескольких местах пришлось при чтении делать хронологические таблицы. Потому что инфа дается так:
9-40 с тральщика доносят о подсеченных минах шведского образца в районе Даго
16-45 с тральщика доносят о выявленной минной банке
10-25 штаб приказывает ТЩ протралить район
16-00 штаб приказывает ТЩ вернуться в базу
(следует пинание штаба за необъявление о наличии минных заграждений) через 2 страницы:
16 ч. ЭМ выходит из базы, пересекает 3 линии заграждений 2 раза и
20-20 взрыв в параване мины у ЭМ ~в районе Палдиски.
(Продолжается пинание штаба)

В тексте есть про отрицательные явления на флоте в период блокады. Перечисляются – там столько украли, разбазарили и тд. В конце книги дается документ, из которого это все цитировалось. Вроде бы ладно, только неясно, почему нельзя было дать документ в тексте, вместо повторения данных? Или дали бы уж два документа, чтоб читатель чего-нить еще узнал. Мб документ надо вводить в оборот, но при такой форме кажется, что автор больше ничего отрицательного и не смог накопать.


Вообще же 2/3 книги составляют описания действий минно-тральных сил сторон и их последствия. И, судя по форме материала, в основе лежит попиленная книжка Киреева про минно-тральные операции на Балтике. Сразу скажу, что я ее не видел, но видел его книгу по ПМВ, и очень уж похоже изложением.
От В.Горбач
К amyatishkin (14.01.2007 22:54:51)
Дата 15.01.2007 01:37:46

Re: Вы все...

>>А как же Исаев Алексей, а работы из серии "фронтовая иллюстрация" и "военная летопись"? Мне кажется вы несправедливы.
>
>Ну и в итоге упираемся в пару пророков. Исаева и Свирина :)
>Понимаете, как бы книжко вообще есть. Однако фактически сейчас Исаев бегом пробежался по многим вопросам, и оказывается, что в некоторых вопросах альтернативных ему книг просто не существует. Смешно, да.

А я вот рад, что Алексей "пробежался". На мой взгляд очень эффективно это сделал. Я бы желал не "альтернативы" (очень уж у нас критика всегда злобная), а "достраивания" картины. Тогда можно сосредоточиться на уточнении отдельных моментов.

>На ВИФе их уже обсуждали - не по Прохоровке, но по Вязьме типа "всех вышедших из плена отправили в Гулаг". Или из его рассказа о конференции по той же Вязьме. "Были Соколов, Бешанов, (+сколько то фамилий)", и мы пришли к консенсусу по попдсчету потерь. Я пока не говорил о фактах - это про завывания.
>А в книжке, например, при подсчете артиллерии с нашей стороны считают всю, включая ПТО, ЗА, РГК, а у немцев только дивизионную. ПОтом это стравнивается. Вот потом начинай думать - честный историк или нет.

Про Вязьму не знаю, не купил еще. Да и само сражение для меня известно только в общих чертах.
От karlenko
К SK (14.01.2007 14:16:23)
Дата 14.01.2007 14:59:03

Re: Вы все...

>7. Освободительный поход Сталина

Если это книга Мельтюхова, то она не из этого ряда. Книга всего лишь о присоединении Бесарабии в 1940г. Жалею, что не купил - теперь не могу найти...
От В.Горбач
К karlenko (14.01.2007 14:59:03)
Дата 17.01.2007 12:27:37

Re: Вы все...

>>7. Освободительный поход Сталина
>
>Если это книга Мельтюхова, то она не из этого ряда. Книга всего лишь о присоединении Бесарабии в 1940г. Жалею, что не купил - теперь не могу найти...

В Москве без проблем продается
От deruluft
К SK (14.01.2007 14:16:23)
Дата 14.01.2007 14:50:44

Все-таки в этой серии есть одна правильная книга

>7. Освободительный поход Сталина
Мельтюхова - про РУмыни. Но я считаю, что она попала сюда случайно.
>Неплохая получилась подборочка! Одни только названия настраивают мозги в определенном направлении. Помните, по
Но название и ей испоганили.

Черные бушлаты блин, а не серия.
От SK
К deruluft (14.01.2007 14:50:44)
Дата 14.01.2007 21:05:43

Re: Все-таки в...

>Черные бушлаты блин, а не серия.
Один человек сравнил их с колонной танков со свастиками на башнях.
СК
От deruluft
К SK (14.01.2007 21:05:43)
Дата 14.01.2007 21:07:30

если сравнивать с колоннами

>Один человек сравнил их с колонной танков со свастиками на башнях.
то это будет пятая колонна
От Drachen
К SK (14.01.2007 14:16:23)
Дата 14.01.2007 14:35:50

Re: Вы все...

>В том то все и дело, что при "нарезке мозаики" Хазанов допустил ошибку (надеюсь, что в единственном числе и по собственному разгильдяйству)

Э-э-э... А какую именно ошибку?

В писанине Тониной я углядел только чистой воды расчет сферических коней в вакууме, а не указание на ошибки Хазанова...
От SK
К Drachen (14.01.2007 14:35:50)
Дата 14.01.2007 21:12:27

Re: Вы все...

>>В том то все и дело, что при "нарезке мозаики" Хазанов допустил ошибку (надеюсь, что в единственном числе и по собственному разгильдяйству)
>
>Э-э-э... А какую именно ошибку?

>В писанине Тониной я углядел только чистой воды расчет сферических коней в вакууме, а не указание на ошибки Хазанова...
Флейм по Тониной удален видимо администрацией (см. в архиве). А соль ее выступления, что ув.(она его правда обозвала покрепче) Хазанов своим комментарием к архивному документу существенно занизил эффективность ПВО Москвы в 1941 г.
Последняя ссылка, приведенная мной, это попытка Тониной арифметикой доказать свою правоту.
СК
От Drachen
К SK (14.01.2007 21:12:27)
Дата 14.01.2007 22:08:53

Re: Вы все...

>Последняя ссылка, приведенная мной, это попытка Тониной арифметикой доказать свою правоту.

Это я читал. Но этот ее опус, равно как и два предыдущих - подсчет сферических коней, т.к. все исходные цифры относятся либо к частным случаям (первые два наезда), либо к "средней температуре" по Люфтваффе (третий). Отсюда и погрешность вычислений плюс/минус 100%.