От летнаб
К amyatishkin
Дата 05.01.2007 04:09:10
Рубрики Авиатехника; 1936-1945 гг.;

В контексте может быть Як-23 и Як-30 с РД-500, котрые могли обозвать иначе (-)
От SK
К летнаб (05.01.2007 04:09:10)
Дата 05.01.2007 14:03:11

Это поршневой 1940-1941-й

По всем известным справочникам такой не значится. А задание Яковлеву на модификацию И-30 выдали (даже отменили ради этого модификацию с М-107).
Может где-то в постановлениях совмина за 40-й 41-й гг есть упоминание?
СК
От ИгорьД
К SK (05.01.2007 14:03:11)
Дата 05.01.2007 20:39:47

Re: Это поршневой...

>По всем известным справочникам такой не значится.

Вообще-то индекс М-500 занят серией судовых дизелей. К сожалению, не могу сказать точно, строился ли серийно двигатель именно с таким индексом и когда. Мне известны только его современные модификации. Самый ранний из них – М-503, строится серийно с 50-х годов. Это высокооборотистый дизель, со звездообразным расположением цилиндров. Я бы сказал, весьма авиационной конструкции. Применяется на ракетных катерах ВМФ. Может он родственник тому М-500 из 40-х?

С ув.
Игорь.
От SK
К ИгорьД (05.01.2007 20:39:47)
Дата 05.01.2007 23:23:29

Re: Это поршневой...

Приветствую!
Из авиационных самый последний по цифре М-300, тоже звездообразный, но судя по фото звезда какая-то сплюснутая.
http://engine.aviaport.ru/issues/24/page32.html
А кто был разработчиком серии 500-х дизелей?
СК
От ИгорьД
К SK (05.01.2007 23:23:29)
Дата 06.01.2007 01:20:53

Re: Это поршневой...

>А кто был разработчиком серии 500-х дизелей?

Не знаю. Но, погуглив немного, нашел такое:

"1965 год, год моего поступления в группу «ДВС» № 131\1 Энергомашиностроительного факультета Ленинградского Ордена Ленина Политехнического Института им М.И.Калинина, был поистине звездным годом советского дизелестроения. В апреле группа инженеров завода «ЗВЕЗДА» им. К.Е.Ворошилова, во главе с Главным конструктором В.М. Яковлевым была удостоена Ленинской премии за работы в области машиностроения. По прошествии многих лет можно уточнить, что премия была присуждена за создание семейств дизелей типа М503 (42ЧСНП16\17 мощностью 4000 л.с. при 2200 об\мин) и типа М504 (56 ЧСНП 16\17, мощностью 5000 л.с. при 2000 об\мин). Эти двигатели не имели себе равных в мире по удельной габаритной мощности и по удельной массе (менее 1 кг\лс), и на многие годы предопределили мировое первенство отечественного мало- и среднетоннажного быстроходного флота. И сегодня, спустя 40 лет, корабли с двигателями «Звезды» несут службу на всех флотах России, в странах СНГ и еще более, чем в 40 странах мира, прикрывая ближнюю и исключительную экономическую зоны и обеспечивая скорости до 70 узлов..."

http://shipbuilding.ru/rus/articles/lerman/

Замечу только, что М-503 - это 6 посаженных на один вал 7-лучевых звезд. Всего 42 цилиндра и 4000 л.с. А для истребителя по массе и габаритам подходит только двухрядная звезда. Т.е. грубо 4000/3=1333 л.с. (на самом деле зависимость нелинейная). Вполне неплохо для истребителя 1940 г.

Еще одно наблюдение из вышеприведенного текста:

Цифра 3 в индексе М-503, похоже, обозначает количество двухрядных 7-лучевых звезд (42 цилиндра), т.к. такая же система наблюдается и для двигателя М-504 - 4 двухрядных звезды = 56 цилиндров!

ИМХО, налицо, система обозначения: М-503 - это 3 двухрядных двигателя М-500, а М-504 - 4 двухрядных двигателя М-500! :) Красиво получается! :) Если это так, узнать бы, кто сделал исходную двухрядную звезду М-500?

Вышеупомянутый В.М.Яковлев упоминается в статье о Чаромском:

http://info.airforce.ru/index.php/%D0%A7%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Там же упоминается и Б.С.Стечкин, работавший с Чаромским (буквы "Ч" и "С" в названии двигателя 42ЧСНП16\17 не Чаромский и Стечкин часом?). Вдобавок и завод, где Чаромский был главным конструктором во время ВОВ, носил номер 500. Что-то слишком много совпадений! :)

Предположение: М-500 - это проект двухрядной дизельной звезды КБ завода №500, работу над которым начинал А.Д.Чаромский, продолжал Б.С.Стечкин, а закончил В.М.Яковлев.

С ув.
Игорь.
От SK
К ИгорьД (06.01.2007 01:20:53)
Дата 06.01.2007 05:45:02

Re: Это поршневой...

А может что-то проще. Например, это было опытное обозначение того же АЧ30?
Был же в свое время опытный М-48 - в серии МГ-21.
С ув.
СК
От ИгорьД
К SK (06.01.2007 05:45:02)
Дата 06.01.2007 20:48:52

Re: Это поршневой...

>А может что-то проще. Например, это было опытное обозначение того же АЧ30?
>Был же в свое время опытный М-48 - в серии МГ-21.

Может, конечно, под М-500 понимался проект какого-то перспективного двигателя завода №500, не обязательно звездообразный. Потом, когда двигателю присвоили официальное название, старое (М-500) перестали упоминать в документах. АЧ-30 под это подходит. В период увлечения авиационными дизелями наверняка их к истребителям примеряли тоже.

А может М-500 начали делать как звездообразный, потому бросили за бесперспективностью, и вспомнили о нем уже после войны, когда решали какие-то задачи для судостроения. Доводили под тем же именем. И сегодняшний М-503 родственник тому М-500.

Кто знает. Гадать бесполезно. Надо бы еще источник какой-нибудь.

С ув.
Игорь.
От Serge Turchin
К ИгорьД (06.01.2007 20:48:52)
Дата 08.01.2007 00:32:23

Эт вряд-ли (c)

>>А может что-то проще. Например, это было опытное обозначение того же АЧ30?
>>Был же в свое время опытный М-48 - в серии МГ-21.
>
>Может, конечно, под М-500 понимался проект какого-то перспективного двигателя завода №500, не обязательно звездообразный. Потом, когда двигателю присвоили официальное название, старое (М-500) перестали упоминать в документах. АЧ-30 под это подходит. В период увлечения авиационными дизелями наверняка их к истребителям примеряли тоже.

Думаю, что это маловероятно. Дизели серий М-40 и их развитие на Як-3 (И-30) не встали бы. Вспомните, что на И-26 не удалось даже ~150 кг топлива добавить из-за проблем шасси. И-30, конечно не И-26, но вес М-40, АЧ-30 примерно на 600 кг больше, чем М-105П, обороты 1700-1900 против 2600-2700, что означало бы значительное усиление конструкции, точнее ее полную переделку.

>А может М-500 начали делать как звездообразный, потому бросили за бесперспективностью, и вспомнили о нем уже после войны, когда решали какие-то задачи для судостроения. Доводили под тем же именем. И сегодняшний М-503 родственник тому М-500.

Тоже вряд ли. В документе, приведенном в архиве Родионова говорится о _модификации_ Як-3 (первого) под М-500 и М-105ПД, таким образом почти со стопроцентной вероятностью можно предположить, что речь шла о моторе, близком по массогабаритным характеристикам к М-105 - 107.

Думаю, что это какая-нибудь опытная конструкция, родившаяся в ЦИАМ. И подозреваю, не дошедшая до металла.

>Кто знает. Гадать бесполезно. Надо бы еще источник какой-нибудь.

>С ув.
>Игорь.
От ИгорьД
К Serge Turchin (08.01.2007 00:32:23)
Дата 08.01.2007 01:08:11

Re: Эт вряд-ли

>Тоже вряд ли. В документе, приведенном в архиве Родионова говорится о _модификации_ Як-3 (первого) под М-500 и М-105ПД, таким образом почти со стопроцентной вероятностью можно предположить, что речь шла о моторе, близком по массогабаритным характеристикам к М-105 - 107.

А меня мысль о "звезде" не отпускает. Во-первых из-за компоновки вооружения по типу пушечного "ишака", которая указана в Т.З. на истребитель:

https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/107994.htm

Во-вторых В.М.Яковлев, работавший в ЦИАМ и знавший о проекте М-500, присвоил серии своих послевоенных двигателей тот же 500-й номер. Хотя, это может это просто совпадение.

А массо-габаритные показатели М-500 1940 г. нам неизвестны, поэтому говорить, что он был намного тяжелее М-105(107) пока нельзя.

С ув.
Игорь.
От Serge Turchin
К ИгорьД (08.01.2007 01:08:11)
Дата 08.01.2007 01:26:54

Re: Эт вряд-ли

>>Тоже вряд ли. В документе, приведенном в архиве Родионова говорится о _модификации_ Як-3 (первого) под М-500 и М-105ПД, таким образом почти со стопроцентной вероятностью можно предположить, что речь шла о моторе, близком по массогабаритным характеристикам к М-105 - 107.
>
>А меня мысль о "звезде" не отпускает. Во-первых из-за компоновки вооружения по типу пушечного "ишака", которая указана в Т.З. на истребитель:

И по типу поздних МиГ-3 с АМ-38 :-)

> https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/107994.htm

>Во-вторых В.М.Яковлев, работавший в ЦИАМ и знавший о проекте М-500, присвоил серии своих послевоенных двигателей тот же 500-й номер. Хотя, это может это просто совпадение.

Думаю все-таки совпадение.

>А массо-габаритные показатели М-500 1940 г. нам неизвестны, поэтому говорить, что он был намного тяжелее М-105(107) пока нельзя.

Вообще-то мы про него просто ничего не знаем.

Скорее всего это либо "бумажный" ЦИАМовский прожект, либо модернизация какого-то существующего мотора - типа двигателя с "реактивным" эффектом(подогрев выхлопными газами воздуха, проходящего через специальным образом спрофилированный канал воянного радиатора) подобным тому, что якобы имелся в радиаторе Мустанга и который обсуждался здесь некоторое время назад. >С ув.
>Игорь.
От SK
К Serge Turchin (08.01.2007 01:26:54)
Дата 08.01.2007 04:02:54

Re: Эт вряд-ли

>>>Тоже вряд ли. В документе, приведенном в архиве Родионова говорится о _модификации_ Як-3 (первого) под М-500 и М-105ПД, таким образом почти со стопроцентной вероятностью можно предположить, что речь шла о моторе, близком по массогабаритным характеристикам к М-105 - 107.
>Скорее всего это либо "бумажный" ЦИАМовский прожект, либо модернизация какого-то существующего мотора - типа двигателя с "реактивным" эффектом(подогрев выхлопными газами воздуха, проходящего через специальным образом спрофилированный канал воянного радиатора) подобным тому, что якобы имелся в радиаторе Мустанга и который обсуждался здесь некоторое время назад.
У того же Родионова есть упоминание о работах агрегатного завода № 33 по теме М-500. Этот завод выпускал агрегаты непосредственного впрыска. И где-то там же упоминался неудачный проект четырехклапанного М-105 с непосредственным впрыском. Может это то самое?
СК
От ИгорьД
К Serge Turchin (08.01.2007 01:26:54)
Дата 08.01.2007 03:03:34

Re: Эт вряд-ли

>>А меня мысль о "звезде" не отпускает. Во-первых из-за компоновки вооружения по типу пушечного "ишака", которая указана в Т.З. на истребитель:
>
>И по типу поздних МиГ-3 с АМ-38 :-)

Чтобы с пушками в крыле? ЕМНИП, до войны такую опытную машину пытались сделать, но с АМ-35. И в серии ее не строили, помнится. Действительно, про МиГ я забыл. Но все равно уже ясно, что М-500 был, как минимум, без развала цилиндров. :)

С ув.
Игорь.
От Serge Turchin
К ИгорьД (08.01.2007 03:03:34)
Дата 08.01.2007 09:52:03

Re: Эт вряд-ли

>>>А меня мысль о "звезде" не отпускает. Во-первых из-за компоновки вооружения по типу пушечного "ишака", которая указана в Т.З. на истребитель:
>>
>>И по типу поздних МиГ-3 с АМ-38 :-)
>
>Чтобы с пушками в крыле? ЕМНИП, до войны такую

Пардон, действительно у последних МиГ-3 в небольшой партии пушки были синхронные. Но у Спитов с Мерлинами были варианты с пушками в крыле.

>опытную машину пытались сделать, но с АМ-35. И в серии ее не строили, помнится. Действительно, про МиГ я забыл. Но все равно уже ясно, что М-500 был, как минимум, без развала цилиндров. :)

Мерлину мешала крыльчатка нагнетателя, которая в лобовой проекции перекрывала пространство между цилиндрами V-образного двигателя.

>С ув.
>Игорь.
От kfmut
К ИгорьД (06.01.2007 01:20:53)
Дата 06.01.2007 02:35:37

можно чуть сомнений внести? :-) (+)

Приветствую!

>Замечу только, что М-503 - это 6 посаженных на один вал 7-лучевых звезд. Всего 42 цилиндра и 4000 л.с. А для истребителя по массе и габаритам подходит только двухрядная звезда. Т.е. грубо 4000/3=1333 л.с. (на самом деле зависимость нелинейная). Вполне неплохо для истребителя 1940 г.

м-503
http://zvezda.spb.ru/index.php?option=content&task=view&id=140&Itemid=123
4000лс при весе 5,5т!!! Да и изначальный двигатель назывался м-50, если правильно понял вариации м-40, а м-40 ~1200лс при ~1т веса... не могли сменять м-107(в 40-ом году 1400лс, даже пускай при 800кг) на это :)
От ИгорьД
К kfmut (06.01.2007 02:35:37)
Дата 06.01.2007 20:43:25

Сомнения и так есть

http://zvezda.spb.ru/index.php?option=content&task=view&id=140&Itemid=123
>4000лс при весе 5,5т!!! Да и изначальный двигатель назывался м-50, если правильно понял вариации м-40, а м-40 ~1200лс при ~1т веса... не могли сменять м-107(в 40-ом году 1400лс, даже пускай при 800кг) на это :)

Не стоит так прямолинейно воспринимать М-500 как треть от М-503. :)
Имеется ввиду только проект М-500, как схема и компоновочное решение. Такой проект это еще не конструкторская документация. Если его дать в дальнейшую работу, например, автомобильным конструкторам-двигателистам, судовым или авиационным, то на выходе получим три очень отличающихся изделия. Потому что требования к эксплуатации в этих трех случаях разные, хотя схема и общая компоновка двигателя, казалось бы, одинаковая.

Для разработчиков судового двигателя массо-габаритные показатели не являются настолько критическими, как для разработчиков авиационного. Это и не нужно. Форсировав двигатель по массе, неизбежно потеряете в расходах на его производство и эксплуатацию и, что важнее, в ресурсе. К тому же мы не знаем, что еще навешено на судовой двигатель – какие распределительные механизмы, генераторы (обеспечьте-ка корабль и всю его требуху энергией), коробки отбора мощности и т.д.

Полазил я по Вашей ссылке, и из прочитанного у меня сложилось мнение, что М-503 – это первый звездообразный двигатель завода «Звезда». Т.е. получается, что все предыдущие были рядниками:

"В 1958 г. завод начал серийный выпуск дизелей М503, конструктивная схема которых представляет собой семилучевую «звезду», состоящую из секционированного стального туннельного картера с установленными на нем шестицилиндровыми алюминиевыми моноблоками (42 цилиндра). Благодаря конструкции двигателя, завод получил название «ЗВЕЗДА»".

http://zvezda.spb.ru/index.php?option=content&task=view&id=2&Itemid=26

С ув.
Игорь.
От SK
К kfmut (06.01.2007 02:35:37)
Дата 06.01.2007 18:04:45

Re: можно чуть...

Кстати, мотор по мощности и высотности должен был быть близок к М-107, но без возможности установки мотор-пушки. Это судя по скромному (скромнее, чем для И-26 с М-107) заданию для очень мощного мотора (о чем должен по идее свидетельствовать индекс "500"):
Приказ наркома авиационной промышленности № 361сс от 24 апреля 1941 г. "О проектировании и постройке модифицированного истребителя Як-3 с мотором М-500".
В исполнение постановления Правительства от 16 апреля 1941 г. приказываю:
1. Заместителю наркома авиапромышленности и главному конструктору завода № 115 т.Яковлеву спроектировать и построить модификацию одноместного истребителя Як-3 с мотором М-500 в двух экземплярах и предъявить на государственные испытания:
первый экземпляр к 1 сентября 1941 г.
второй экземпляр к 1 ноября 1941 г.
со следующими летными данными:
максимальная скорость на высоте 6000 м 640 км/ч
посадочная скорость 140 км/ч
время набора высоты 6000 м 6,8 мин
дальность полета на скорости 0,9 максимальной 1000 км
Вооружение: две пушки калибром 20 мм в крыле с запасом снарядов 200 шт., один пулемет калибром 12,7 мм с запасом патронов 300 шт., два пулемета калибром 7,62 мм с запасом патронов 1000 шт.
А когда чуть позже снимали с задания, то речь почему-то идет о двухмоторной машине:
Приказ наркома авиационной промышленности № 753 от 27 июля 1941 г. "О прекращении строительства отдельных самолетов".
Во исполнение постановления КГО № 279сс от 25 июля 1941 г. в целях макс. использования опытных заводов и КБ в выполнении срочных заказов ВВС:
1. Зам наркома А.С.Я. прекратить строительство следующих опытных самолетов:
а) истребителя-бомбардировщика с двумя спаренными моторами М-107 конструкции Болховитинова;
б) бронированного одномоторного штурмовика с мотором АМ-38, вооруженного подвижной батареей, конструкции Можаровского и Веневидова;
в) экспериментального одноместного истребителя с с мотором М-105П ТК и толкающим винтом конструкции Беляева;
г) двухмоторного истребителя Як-3 под мотор М-500
д) двухмоторного истребителя конструкции Таирова с М-89 и М-90.
2. Разрешаю временно законсервировать строительство одноместного истребителя "Аэрокобра" на трехколесном шасси с мотором АМ-38 конструкции Гудкова…
Вот и сдается мне, что это очень похоже на тот же МБ-100 А.М.Доботворского (два слипшихся картерами М-103 с общим редуктором). Потому и речь о "двухмоторном".
С другой стороны, чтобы отменить ради него задание по М-107, это должен был быть уже вот-вот готовый и почти доведенный мотор. Странно, что о нем нет н-и-ч-е-г-о.
СК
От kfmut
К SK (06.01.2007 18:04:45)
Дата 06.01.2007 21:07:36

Re: можно чуть...

Доброго!

>Странно, что о нем нет н-и-ч-е-г-о.

Наткнулся на такую ВЕЩЬ
http://warwick.ac.uk/go/aviaprom
там М-500 фигурирует в документах за первую половину 41-го, конкретно в СВОДНОМ ОТЧЕТ О ЗАТРАТАХ ПО ОПЫТНОМУ МОТОРОСТРОЕНИЮ за 40-ой год, ГК по М-500 там значится Каширин из ЦИАМ, но денег на него выделено мало, есть номер постановления правительства 2023-852, посмотрю, что там еще есть...


От SK
К kfmut (06.01.2007 21:07:36)
Дата 07.01.2007 12:40:56

Re: можно чуть...

>Доброго!

>>Странно, что о нем нет н-и-ч-е-г-о.
>
>Наткнулся на такую ВЕЩЬ
> http://warwick.ac.uk/go/aviaprom
>там М-500 фигурирует в документах за первую половину 41-го, конкретно в СВОДНОМ ОТЧЕТ О ЗАТРАТАХ ПО ОПЫТНОМУ МОТОРОСТРОЕНИЮ за 40-ой год, ГК по М-500 там значится Каширин из ЦИАМ, но денег на него выделено мало, есть номер постановления правительства 2023-852, посмотрю, что там еще есть...

Вот уже что-то! Там еще есть о выпуске агрегатов для М-500 на заводе № 33. Уже легче, т.к. появились отправные точки.
Каширин - это начальник ЦИАМ в то время.
СК
От Нvostoff
К SK (07.01.2007 12:40:56)
Дата 15.01.2007 15:27:24

Вряд ли это дизель(+)

>>Доброго!
>
>>>Странно, что о нем нет н-и-ч-е-г-о.
>>
>>Наткнулся на такую ВЕЩЬ
>> http://warwick.ac.uk/go/aviaprom
>>там М-500 фигурирует в документах за первую половину 41-го, конкретно в СВОДНОМ ОТЧЕТ О ЗАТРАТАХ ПО ОПЫТНОМУ МОТОРОСТРОЕНИЮ за 40-ой год, ГК по М-500 там значится Каширин из ЦИАМ, но денег на него выделено мало, есть номер постановления правительства 2023-852, посмотрю, что там еще есть...
>
>Вот уже что-то! Там еще есть о выпуске агрегатов для М-500 на заводе № 33. Уже легче, т.к. появились отправные точки.
>Каширин - это начальник ЦИАМ в то время.
>СК

31 декабря 1940 вышел приказ НКАП N 793сс "О производстве карбюраторов и агрегатов непосредственного впрыска". Хотели для М-88 и М-89, М-500 и АМ-35 (877,52).