От В.Горбач
К Влад Антипов
Дата 25.12.2006 12:19:08
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.;

Re: Драконы на...

Приветствую,
Влад, а можно так сказать тезисно определить "сухой остаток" такой "юнитхистори"? Т.е., что на ваш взгляд является необходимым минимумом для "переваривания" информации западным читателем и чего собственно необходимо избегать? И еще такой вопрос, если бы книга делалась с прицелом на российский рынок, чем бы она отличалась от западного варианта? Я книги лично не видел, поэтому мои вопросы носят чисто теоретический характер.
С уважением Виталий

С уважением Виталий
От Влад Антипов
К В.Горбач (25.12.2006 12:19:08)
Дата 25.12.2006 13:35:31

Re: Драконы на...


Приветствую!

Долго думали как вести повествование - как Diary или как прозу.
Если первое - то это сухо и не творчески и в итоге остановились на втором. Переплетение сухого дневника с мемуарами и пересказом своим художественнм языком событий произошедших в ЖБД и т.д.

Избегать думаю следует
1.таблиц сравнения званий воюющих сторон :) задолбало.
2.сухости стиля Diary (взлет-посадка) это нудно глупо и плагиатно :)
(воровать мысли у писаря полка :)


Основная проблема была в следующем - в таблицах, в тех самых дополнениях которые украшают любую работу.
Мы абсолютно не знали что имеено использовать в дополнениях. Думали думали и пришли к выводу что данный набор будет наиболее правильно дополнять текстовку -


меня лично впечатлили жизнеописания английских сквадронов страниц на 400-700... кажется там есть все. вот и равнялись на них.
Количесво таблиц на которых мы остановились во второй части будет увеличено так как планируем добавить -
1. таблицу серийных номеров Як-1.7.9 и их судьбу в составе 812ИАП (за основу взята таблица из истории американской FG)
2. таблица поденной работы по наземным целям с результатами (за основу взята таблица английского сквадрона на Бофайтерах)

эти таблицы я не считаю супер важными, но на мой взгляд человек читающий книгу для удобства должен их иметь. Такст таблиц будет размазан по тексту, но если читатель хочет он откроет разворот - вберет дату и все увидит быстро и сразу, это же касается и листов потерь/побед, все это есть в тексте, но когда имеешь перед собой таблицу воспринимается все лучше. Кстати по себе и по другим замечал что к примеру, если взять гроссбухи Прина, то мало кто читает такст, все ломятся в конец книги и штудируют таблицы и след-но делаю вывод - что таблицы в юнитхисторис это основа. Да и я бы наверно сам бы прикупил бы сборник - таблично-статистической информации по полкам ВВС. (может когда и до такого доживем)

А относительно российского рынка - думаю что данный вариант был бы вообще БЕЗ таблиц.
Пример - вышедшая книга по 402ИАП к юбилею полка, должна была сопровождаться списком побед полка, но реалии не могли позволить печатать ровно такой же объем бумаги как и сам текст в два раза и отдавать его на какие-то таблицы, абсолютно не нужные, и это факт. В русском издании таблицы не нужны, они увеличивают толщину книги а смысл? Скажем думаю что мало бы кто из наших издательств пошел бы на то чтобы добавить к примеру 300 страницам авиационно-исторической книги еще 150-200 страниц таблиц и статистики. :)

Остальные книги которые почти написаны по 291ИАП, 402ИАП и находящиеся в работе по 15,43,274 и 40ГИАП. вложены в тот шаблон(текстово/табличный) который рождается вместе с историей 812ИАП.

С уважением
От SK
К Влад Антипов (25.12.2006 13:35:31)
Дата 25.12.2006 17:10:59

Re: Драконы на...

Приветствую!

>Количесво таблиц на которых мы остановились во второй части будет увеличено так как планируем добавить -
>1. таблицу серийных номеров Як-1.7.9 и их судьбу в составе 812ИАП (за основу взята таблица из истории американской FG)
А отход в ремонт и обратно в этой таблице будет?
СК
От Влад Антипов
К SK (25.12.2006 17:10:59)
Дата 25.12.2006 17:40:15

Re: Драконы на...

>Приветствую!

>>Количесво таблиц на которых мы остановились во второй части будет увеличено так как планируем добавить -
>>1. таблицу серийных номеров Як-1.7.9 и их судьбу в составе 812ИАП (за основу взята таблица из истории американской FG)
>А отход в ремонт и обратно в этой таблице будет?

В наработках таблица по типу(пока документами ИАС мы не пользовались) -
1. тип самолета. 2. серийный номер. 3. что стало(сдан.разбит - когда.переведен в другую часть.)

1./ Як-1 / 22147 / борт - / сел на фюзеляж 12.01.44 / сбит в возд бою 12.02.44 /
2./ Як-1 / 20154 / борт - / подбит ЗА сел на фюзеляж 24.11.43 / сбит в возд.бою 19.12.43 /

С уважением
От kalender
К Влад Антипов (25.12.2006 13:35:31)
Дата 25.12.2006 14:15:07

Re: Драконы на...

Я не совсем понял... Вы считаете, что домашнему чителю таблицы не интересны ? Или просто нет возможности их печатать ?
Списки потерь личного состава, абсолютно необходимая информация в таких изданиях, чем полнее, тем лучше.
Примером хороших однотомных изданий про соединения ЛВ я считаю историю KG100 или KG54(немного хуже). Из "свободных" изложений(не ежедневная хроника), хорошим примером может быть Адерс с его JG51.

P.S.Да, статистический справочник по полкам ВВС, хотя бы в формате Василия Харина, очень хотелось бы видеть
От Owl-99
К kalender (25.12.2006 14:15:07)
Дата 25.12.2006 14:25:33

Re: Драконы на...

>Я не совсем понял... Вы считаете, что домашнему чителю таблицы не интересны ? Или просто нет возможности их печатать ?

Таблицы коммерчески невыгодны для российских издательств. Да и массовый читателоь к их восприятию не подготовлен...

>P.S.Да, статистический справочник по полкам ВВС, хотя бы в формате Василия Харина, очень хотелось бы видеть

Годика через 2, возможно, и будет... Немного непонятно только насчет формата:) Вася, конечно, сам мужчина вполне себе "форматный", но как это соотнести с книгой?:)))

Owl
От SK
К Owl-99 (25.12.2006 14:25:33)
Дата 25.12.2006 17:08:48

Re: Драконы на...

>>Я не совсем понял... Вы считаете, что домашнему чителю таблицы не интересны ? Или просто нет возможности их печатать ?
>
>Таблицы коммерчески невыгодны для российских издательств. Да и массовый читателоь к их восприятию не подготовлен...

Неправда ваша, наш читатель самый въедливый из всех (сколько копий поломали только по статье об АИП и на разных форумах :-))).
А судя по "драконам" таблицы заняли не так уж и много (примерно 13 % объема). И если по уверению Влада для такой книги на западе таблицы и являются "приманкой" для приобретения, то и у нас эта фишка тоже сработает.
СК
От kalender
К SK (25.12.2006 17:08:48)
Дата 25.12.2006 17:26:20

Re: Драконы на...

"Формат" означает, что информация подана как на сайте: Командиры, краткая история, результаты работы, потери м/ч, л/с, может быть список ГСС или других "выдаюшихся" деятелей.

Книга без таблиц, это чистое наказание, даже если эти данные есть в тексте, ползоватся ими очень тяжело
От Owl-99
К kalender (25.12.2006 17:26:20)
Дата 25.12.2006 17:43:28

"Формат"

>"Формат" означает, что информация подана как на сайте: Командиры, краткая история, результаты работы, потери м/ч, л/с, может быть список ГСС или других "выдаюшихся" деятелей.

С пп.1,2 и последним можно, в принципе, согласиться. А вот под этим -"потери м/ч, л/с" - не вполне понятно, что имеется в виду. Списки потерь матчасти (посамолетный) и летного состава (поименный)? Наивно ждать, что кто-то будет вываливать в печать такого рода "голые" данные в табличном виде, поскольку они (а также списки побед и др.подобного рода статистика) - это самая соль, квинтессенция всего материала, который только может быть собран по конкретной авиачасти, и являются необходимой основой минимум для статьи по полку, а то и книги. Публиковать их в виде справочного материала отдельно (да еще собрав все в одном месте) - расточительство, граничащее с идиотизмом (ИМХО). Этого не будет никогда. Какие-то отдельные цифры по периодам боевой работы, типа "Под Сталинградом в период с... по... полк сбил ..., потеряв ... самолетов и ... пилотов" - еще куда ни шло, но даже сбор таких данных требует слишком много затрат времени и сил, совершенно неадекватных с отдачей от нескольких строчек с циферками в справочнике.:)
От SK
К Owl-99 (25.12.2006 17:43:28)
Дата 26.12.2006 18:24:04

Re: "Формат"

Приветствую!
>С пп.1,2 и последним можно, в принципе, согласиться. А вот под этим -"потери м/ч, л/с" - не вполне понятно, что имеется в виду. Списки потерь матчасти (посамолетный) и летного состава (поименный)? Наивно ждать, что кто-то будет вываливать в печать такого рода "голые" данные в табличном виде, поскольку они (а также списки побед и др.подобного рода статистика) - это самая соль, квинтессенция всего материала, который только может быть собран по конкретной авиачасти, и являются необходимой основой минимум для статьи по полку, а то и книги. Публиковать их в виде справочного материала отдельно (да еще собрав все в одном месте) - расточительство, граничащее с идиотизмом (ИМХО). Этого не будет никогда.
А многие покупают книгу по Спитам, где в конце приведена "краткая" (всего на тысячи строк) таблица по каждому серийному самолету. И еще сетуют при том, что попавшие к нам в той таблице обозначены просто: "переданы в СССР дд.мм.гг"
СК
От Owl-99
К SK (26.12.2006 18:24:04)
Дата 26.12.2006 18:39:06

Re: "Формат"

>А многие покупают книгу по Спитам, где в конце приведена "краткая" (всего на тысячи строк) таблица по каждому серийному самолету. И еще сетуют при том, что попавшие к нам в той таблице обозначены просто: "переданы в СССР дд.мм.гг"

Ну так это же ТАМ... Эй Бритэйн выпустила таких кни уже множество, и по самолетам ПМВ ("Кэмел файл" и проч.), и по ВМВ, и по современке...

Там вам не тут... К сожалению.

Owl
От SK
К Owl-99 (26.12.2006 18:39:06)
Дата 26.12.2006 18:43:38

Re: "Формат"

>>А многие покупают книгу по Спитам, где в конце приведена "краткая" (всего на тысячи строк) таблица по каждому серийному самолету. И еще сетуют при том, что попавшие к нам в той таблице обозначены просто: "переданы в СССР дд.мм.гг"
>
>Ну так это же ТАМ... Эй Бритэйн выпустила таких кни уже множество, и по самолетам ПМВ ("Кэмел файл" и проч.), и по ВМВ, и по современке...

>Там вам не тут... К сожалению.

А покупают то наши, за бешеные деньги и из-за этих таблиц!!
СК
От Owl-99
К SK (26.12.2006 18:43:38)
Дата 26.12.2006 18:56:24

Здесь за такой труд никто адекватно не заплатит.

>А покупают то наши, за бешеные деньги и из-за этих таблиц!!

К примеру, наиболее реально, что можно сделать по самолетам - это составить подобную таблицу по "Аэрокобрам", поступавшим в части ВВС, ПВО и, возможно, ЗАПы. Ну, по идее, ВАШПы тоже можно... Но это труд огромный, и по затратам сил и времени, и просто по затратам денег! Одна поездка в ЦАМО (т.е. день работы) - это по затратам только дорога+еда - минимум 250 р.

Owl
От Franek Grabowski
К Owl-99 (26.12.2006 18:56:24)
Дата 30.12.2006 22:09:27

Там тоже. (-)
От kalender
К Owl-99 (26.12.2006 18:56:24)
Дата 26.12.2006 23:48:40

Re: Здесь за...

Надо сразу на английском может делать, круг покупателей сразу увеличивается
От Alex
К kalender (26.12.2006 23:48:40)
Дата 27.12.2006 01:02:41

А там оно будет надо? :) (-)
От kalender
К Alex (27.12.2006 01:02:41)
Дата 27.12.2006 13:48:34

Re: А там...

Ну конечно каждому в домашнем хозяйстве нет, но в кругах историков и увлекаюшихся, конечно. Выходят же на западе книги про советские ВВС, большинство бред... А здесь серьезное исследование, должно быть востребовано
От SK
К Owl-99 (26.12.2006 18:56:24)
Дата 26.12.2006 21:57:25

Re: Здесь за...

>>А покупают то наши, за бешеные деньги и из-за этих таблиц!!
>
>К примеру, наиболее реально, что можно сделать по самолетам - это составить подобную таблицу по "Аэрокобрам", поступавшим в части ВВС, ПВО и, возможно, ЗАПы. Ну, по идее, ВАШПы тоже можно... Но это труд огромный, и по затратам сил и времени, и просто по затратам денег! Одна поездка в ЦАМО (т.е. день работы) - это по затратам только дорога+еда - минимум 250 р.

На все времени действительно не хватит. Поэтому каждый копает свой кусок документов и у каждого, даже в выбранном секторе, есть свои приоритеты. Кто-то смотрит ЖБД, победы и потери л.с., а кто-то списки м/ч и документы ИАС.
Один пишет книги с позиций авиатехники, другой с позиции людей, а третий с позиции боевых действий. Действительно объединить все три большие работы в одном флаконе вряд ли удастся (да и нужно ли). Хорошо бы, если все три манускрипта выпустило в свет одно издательство (как бы в одной серии и в одном стиле), но даже если и разные - то не велика беда. Кому нужно вся информация тот приобретет все три книги, а кому нет - только свою часть.
СК
От Влад Антипов
К Owl-99 (25.12.2006 17:43:28)
Дата 25.12.2006 17:54:53

вот к чему нужно стремиться, как один из примеров того как нужно делать...


это я все про юнитхисториз

http://www.amazon.com/Revenge-Red-Raiders-Illustrated-Bombardment/dp/0913511056/ref=cm_ciu_custimg_item_2/103-9658767-6614207

- 624 стр. и это только одна из двух частей... есть чему поучиться
От kalender
К Влад Антипов (25.12.2006 17:54:53)
Дата 25.12.2006 18:01:45

Re: вот к


>это я все про юнитхисториз

> http://www.amazon.com/Revenge-Red-Raiders-Illustrated-Bombardment/dp/0913511056/ref=cm_ciu_custimg_item_2/103-9658767-6614207

>- 624 стр. и это только одна из двух частей... есть чему поучиться
Ой,нет, лучше не надо, если за каждый полк, 90 долларов взять, боюсь мне будет плохо :-))))))
От Влад Антипов
К kalender (25.12.2006 18:01:45)
Дата 25.12.2006 18:09:53

Re: вот к


>>это я все про юнитхисториз
>
>> http://www.amazon.com/Revenge-Red-Raiders-Illustrated-Bombardment/dp/0913511056/ref=cm_ciu_custimg_item_2/103-9658767-6614207
>
>>- 624 стр. и это только одна из двух частей... есть чему поучиться
>Ой,нет, лучше не надо, если за каждый полк, 90 долларов взять, боюсь мне будет плохо :-))))))

ну скажем что это всеж цена и объем за историю БАД(BG) из трех полков(SQ) в итоге(сумме) если брать ВВС то по 265ИАД(291-402-812ИАП) выйдем на больший объем и большую цену :) так что 90 - это еще дешево :))))
От kalender
К Owl-99 (25.12.2006 17:43:28)
Дата 25.12.2006 17:54:43

Re: "Формат"


>С пп.1,2 и последним можно, в принципе, согласиться. А вот под этим -"потери м/ч, л/с" - не вполне понятно, что имеется в виду. Списки потерь матчасти (посамолетный) и летного состава (поименный)?

Ну, так, вам виднее. Просто я думал, что после войны во всех полках были подведены итоги боевых действий, и поэтому эта цифрь в конечном виде должны быть...
От Owl-99
К kalender (25.12.2006 17:54:43)
Дата 25.12.2006 18:09:40

Re: "Формат"

>Ну, так, вам виднее. Просто я думал, что после войны во всех полках были подведены итоги боевых действий, и поэтому эта цифрь в конечном виде должны быть...

Во 1-х, далеко не во всех полках, во 2-х - далеко не всегда это можно где-то легко (даже сравнительно) найти, ну и в 3-х - примерно четверть, скажем, истребительных частей было расформировано еще во время ВОВ, по ним ничего такого не подводилось, естественно...:(

Owl
От В.Горбач
К Влад Антипов (25.12.2006 13:35:31)
Дата 25.12.2006 14:00:20

Спасибо , интересно было почитать ваш взгляд на проблему "наполнения". (-)
От летнаб
К В.Горбач (25.12.2006 14:00:20)
Дата 25.12.2006 23:23:12

Чуток добалю

Приветствую!
Конечно же любой автор внесет свою индивидульность в "шаблон". Влад употребил такой термин, но мне он как-то не совсем по-душе.:) От слова шаблон веет чем-то железно жестким и окаменевшим. Хотелось бы разнообразия.:) Т.е. призываю к свободе форм.:-)
Хотя, безусловно, определенных "стандартов" (или традиций, что ли) необходимо придерживаться.:)
Думаю, что 100% рецептов "здоровья" быть не может. Обратил бы особое внимание на визуализацию текста, особенно касательно географии. Что говорить о западном читателе, если и домашнего читателя заваливать геграфическими названиями (Хоцапетовка, Ивановка, Тараккановка, Шмуковка, Брюковка и т.д) без показа (где это и), то начнет ся зевота и названия эт будут набором китайских труднопризносимых иероглифов.:) Еще, учитывать надо бы общую осведомленность западного читателя ходом обстановки на земле. И тоже визуально и текстово. Т.е., не считая (естественно) западного читателя идиотом, все же не забывать, что о некторых "простых и давно известных вещах" для нас, западный читатель может просто и не знать. И еще много, много чего надо учитывать. Тот же "лаптежник", например - надо ж пояснить, что такое лаптежник и почему так.
Вообще-то, необходима слаженная работа всей команды (и переводчика, и художников и художника и дизайера). Именно всех. Считаю, что нам с командой повезло. Я доволен работой команды. А "грешки и огрешки" бывают у всех. Мы их знаем , видим. Да и товарищи напоминают, если мы чего-то не видим или забыли или не заметили. Это тоже работа. И большая работа. Потому и нашим товарищам и друзьям спасибо огромное и за то, что внимательно и скурпулезно читают.:)
Спасибо ВСЕМ.
С уважением,
Игорь
От SK
К летнаб (25.12.2006 23:23:12)
Дата 26.12.2006 18:31:15

Re: Чуток добалю

Приветствую!
> И еще много, много чего надо учитывать. Тот же "лаптежник", например - надо ж пояснить, что такое лаптежник и почему так.
Я в тексте тоже был немного удивлен переводом "Лаптя" в "Boot" (я уже упоминал как скуден аглицкий). Но потом нашел разъяснение в ссылках в конце книги. Причем сделана попытка доходчиво объяснить, что такое лапти, и даже дана транслитерация (а надо было бы и рисунок добавить:-))) на фоне шасси Штуки, чтобы русское образное мышление было попонятнее).
СК
От летнаб
К SK (26.12.2006 18:31:15)
Дата 28.12.2006 21:29:47

)

Приветствую!
>(а надо было бы и рисунок добавить:-))) на фоне шасси Штуки, чтобы русское образное мышление было попонятнее).
Лаптей пока не нарисовали, но "Звезда"-то ему название "приклеила" .:-)