>>Читайте литературу и учите матчасть.
>Спасибо за совет. И вам того же.
Выстрел в молоко. Это Вы демонстрируете незнание ТТХ И-180.
>>Это Вы ННП все время пытались в убитой ветке бездарем недальновидным выставить.
>Неправильно. Претензий к нему как к конструктору у меня нет.
>У меня к нему претензии как к руководителю, который НЕОДНОКРАТНО проявлял недальновидность (а именно неоднократно делал ставку на несерийные перспективные движки, и отбрасывал или затормаживал варианты своих самолетов под двигатели имевшиеся в наличии).
Во-первых, на И-185 он ставил несколько типов двигателей - какие были в наличии и подходили. На И-180 он ставил М-88 и М-87, а М-62 было ставить непросто и малоперспективно.
>>Ну хотя бы книгу Иванова почитайте...
>Иванов мне к сожалению не попадался, а сейчас сомнительно, что его найти удастся.
Но Вы попытайтесь. Его продают на всех мало-мальски крупных авиамероприятиях, включая Гидроавиасалон. Либо могу поискать контакты издательсва, чтобы Вы купили у них.
>>А Вы, простите, какой-то опыт авиаконструирования имеете?
>Авиаконструирорвания - никакого.
>Но то что данная процедура проделывалась на СЕРИЙНЫХ самолетах, причем во время ВОВ, т.е. когда требовалось выпуск самолетов сохранять, мне известно.
Примеры в студию. Сразу говорю, что Ла-5 и Ли-2 не предлагайте.
>Соответственно объясните, в чем неразрешимая проблема сдвинуть крыло на ОПЫТНОМ самолете. Особенно на самолете, который только проектируется, а еще не строится (как мы знаем задание на И-180 М-62 ННП получил достаточно рано).
>Вот и объясните, в чем проблема НА ЭТАПЕ ПРОЕКТИРОВАНИЯ заложить крыло сдвинутое назад?
Потому что ТТХ будут недостаточны. Потому что переход в производстве с него на И-180 М-88 будет равносилен запуску нового самолета.
>Кстати, своим опытом проектирования не поделитесь?
Извольте: профильное образование, некоторое время работа в СКБ и долгое время - на авиазаводе. И сейчас приватно один самолет неспешно считаю...
Кстати, я некоторое время назад прикидывал возможность установки на И-180 мотора М-82. И пришел к выводу, что это было не только возможно, но и очень полезно. Поскольку Вы так и не представили даже самый общий расчет, подтверждающий Ваши тезисы в отношении И-180 М-62, я сам это сделаю по своболе. О результатах сообщу тут же.
>>Она удлинена вынуждено и минимально. Вы же предлагаете возить за мотором воздух. Вернее, бесполезную массу.
>Неправильно - я предлагаю использовать более удачный , вытянутый капот, центровку же можно изменить переместив крыло. На опытном экземпляре это вполне разрешимая задача.
>Ну а разницу в весе конструкции из за удлиненной моторамы ННП сам озвучил - 60 кг. Не столь уж она и большая.
Это только конструкции, плюс разница в массе моторов. Плюс сложности конструктивно-технологические, не оправданные существенным приростом ЛТХ.
На мой взгляд, если и запускать в конце 39-го - начале 40-го года И-180 в серию, то с М-87.
>>>Перед двигателем добавляется кольцевой маслорадиатор.
>>Зачем?
>Ну это у ННП надо спросить, зачем он его на И-180 поставил.
"Тогда мне это показалось интересной мыслью." (с) "Великолепная семерка":
Такой мослорадиатор был тогда в моде, но выяснив его неудобность, ННП от него быстро отказался.
>Как вариант, для того чтобы воздух под капотом не возить.
Какой воздух, это Вы про сотовый маслорадиатор?!
>>>Более вытянутый и длинный капот. Плюс синхронное вооружение.
>>Сколько было синхронизаторов на М-62?
>Не меньше 2х. Т.е 2 БС уже можно вперед вынести, по сравнению со ШКАСами центровка уже изменится.
А посчитать слабо?
>А на М-63 явно было не меньше 3х синхронизаторов, точно не скажу, может и 4.
Про М-63 забудьте - этот перефорсированный мотор в широкую эксплуатацию не пошел.
>>А чем М-82 в конце 40-го Вам нереален?
>Тем, что он не испытан, тем что он не серийный.
Он на пороге передачи в серию.
>С ним та же ситуация, что в 1938-39 у М-88.
А я и не предлагаю ждать, пока его доведут. В серию нужно было пускать И-180 с М-88 (или еще раньше с М-87), а по подходу М-82 переходить на него.
>>Он уже есть в металле и практически готов к госиспытаниям. Весной следующего года его запустят в серию и к концу года вполне можно будет строить серийные И-180 М-82.
>Опыт И-180 М-88 ничему не научил ННП?
И в чем этот опыт? Клепать серость и не ждать хороших моторов?
>Вот руководство НКАП его явно к сведению приняло.
Руководство НКАП колбасило перед войной так, что диву даешься.
>>А Вы посчитайте нормально, прежде чем такое утверждать. На самом деле И-180 М-62 имел бы действительно более низкие ТТХ, и был бы сравним (в чем-то хуже, в чем-то лучше)с И-16 с тем же мотором.
>Вы не могли бы обосновать - за счет чего?
За счет бОльшей массы в первую очередь. По скорости превосходил бы, а по скороподъемности - ради чего в войну хотели восстановить производство "ишаков" - уступал бы. В результате лучше было в бой идти на И-16 - он хоть на вертикалях хорош был, а И-180 М-62 уступал бы немцам по всем статьям.
>Важно то, что у И-16 совершенно неприемлимой была ключевая характеристика. Скорость 400-450 км/ч на 1940 год вообще никуда не годится, с ней Ишак даже бомберы не мог нормально перехватывать.
Перехватывал же. Уметь воевать надо.
>>Подход ННП был в общем правильным - проталкивать новую технику, как самолет, так и мотор. Но без толкачей и при наличии смеси боязливого и заинтересованного противодействия наверху в серии успеха не имел.
>В сархивированной ветке я Вас уже спрашивал, повторю вопрос:
>1) Следовало ли Яковлеву отложить постройку И-26 и подождать готовности М-106, а потом еще и М-107?
Нет. Но М-105 был подобен М-106 и М-107 и допускал переход на них впоследствии сравнительно легко. Чего не скажешь про М-62 и М-88/89 соответственно.
>2)Следовало ли Микояну и Гуревичу не строить МиГ-1/3, а подождать готовности АМ-37, а потом АМ-39, а потом еще и АМ-42?
Да, не следовало. Вообще не следовало резать по живому ОКБ Поликарпова и передавать Микояну сырой проект.
>Если следовало - то какие самолеты должны были бы выпускаться в 1941-45.
По истребителям? Я уже говорил: И-180 М-88 -> И-180 М-82 -> И-185 М-71 и И-26 М-105 -> И-26 М-105Ф -> И-26 М-107П. В интересах ПВО на неосновном заводе можно былос троить малую серию И-200 под АМ-35А и АМ-37.
>Если им не следовало, то почему у ННП должны быть особые условия?
Не особые, хотя бы равные.
>>Это еще не доказано.
>Что не доказанно?
>Двигатели М-62/63 в наличии были.И-16 и И-153 с ними выпускались тысячными сериями именно в 1939-40 годах.
Двигатели М-17 тоже были в наличии, под них тоже будем разрабатывать модификацию И-180?
>Или необходимо доказывать саму возможность постройки планера И-180?
Необходимо обосновать необходимость ОКР и запуска в проивзодство И-180 с М-62. Желательно с цифрами в руках. Те расчеты, что Вы делали, не принимаются - там цифры по И-180 некорректные.
>>С другой стороны, И-180 мог быть пущен в серию с М-88 практически в то же время, что были пущены в серию И-301, И-200 и И-26.
>Т.е. от бомберов надо было отказаться?
>Су-2 и Дб-3Ф используют тот же мотор, что и И-180. А моторов нехватает.
Моторов всегда не хватает. Но "яки" и "лагги" запустили, хотя М-105 были нужны и для Пе-2. Все решает заинтересованность руковолдства в том или ином моторе - и заводы найдутся, и выпуск будет обеспечен в нужной пропорции.
>> И при в целом равных с ними ТТХ
>ТТХ в целом худшие. По скорости он на малых/средних высотах уступал И-26 (примерно на 20км/ч) и И-301 (примерно на 40 км/ч).
Писал уже об этом, это фикция.
>А на больших уступал МиГу (на 55 км/ч).
Ну, уступал - с немцами надо еще сравнить.
>Так что по скорости он нигде новые истребители не превосходил.
А я и не говорю, что превосходил - не уступал на малых и средних высотах.
>Да и то - по удельным характеристикам еще вопрос, поскольку непонятно, еще, что у него с топливом было (почему расходится цифра из Иванова и Шаврова (на всякий случай уточню 290 это кг или л?).
Вы намекаете, что я не знаю разницы между кг и л?
>>, он имел больше перспектив, имея в виду моторы М-82 и М-89.
>А про перспективные М-106 (под который И-26 проектировался) и М-107 Вы типа забыли?
По удельным показателям М-106 и М-107 были более форсированы, чем М-89 и М-82, поэтому они будут доводиться дольше и будут менее надежными и ресурсными.
>>И более того, последующий переход на И-185 был бы проще именно с И-180.
>И-185 на тот момент в помине не было. Или руководство НКАП должно было предусмотреть, что ННП в будущем "суперсамолет" создаст, который еще до 1943 года до ума доводить будут?
Программа И-185 началась в 1939 г, в проекте была скорость 700 км/ч и отличная скороподъемность. В 1940 г самолет уже был готов, делал подлеты и даже сделал нескнционированный первый полет.
>>Смысл в том, что к началу войны уже полгода строится серийно И-180 М-88, а еще через полгода-год - И-180 М-82.
>В тот же период серийно строился Як-1 и ЛаГГ-3, которые вполне пошли в ссерию с М-82 и М-107.
"Як" пошел в серию с М-107 в 44-м, "лагг" с М-82 - в середине 42-го. При этом И-180 мог получить М-82 в то же время, что и ЛаГГ-3, но обладал бы с ним номного лучшими ЛТХ.
>В чем сакральный смысл строить именно И-180 М-88?
Писал уже.
>Особенно с учетом того, что он им явно уступал по скорости?
В т.ч. и потому, что не уступал.
>>Вот именно, что ННП и сделал.
>Только поздно сделал. Раньше думать надо было.
>Шанс на серийный самолет у него был (И-180 М-62) он предпочел дожидаться перспективного двигателя.
Это не шанс, а мертворожденный мираж, инициированный функционером. ННП правильно сдела, что не стал этим заниматься. Этим бы он затормозил работы над нормальным истребителем И-180 М-88.
>А Яковлев и Лавочкин почему то делая ставку на М-106, не забыли подстраховаться мотором М-105.
Они не страховались, а поставили что было, чтобы получить серию.
>>Во-первых, грамотный технический анализ показал бы мертворожденность И-301 на любой стадии работ по проекту.
>Вас не затруднит этот анализ привести? Особенно с учетом того что разница в скорости, на малых/средних высотах была примерно 40 км/ч, в пользу И-301.
Не затруднит, но попозже - сегодня я уже ухожу.
>>Во-вторых, грамотный технический анализ показал бы перспективность И-180.
>Чем самый тихоходный самолет (по сравнению с И-26, И-301 и И-200) будет перспективнее. Особенно с учетом трудностей с освоением М-88. Цифры производства в 1940м году я приводил.
Уже писал.
>>В-третьих, ни в НКАП, ни в НИИ ВВС не нашлось желающих или могущих сделать такой грамотный технический анализ.
>Ну да - все идиоты.
У Вас какой-то детский максимализм.
>>Мне трудно винить в этом ННП.
>А вот мне кажется, что как к руководителю к нему претензий хватит.
Ну да, по головам не лез.
>>В конце концов, государство наказало само себя - потерями ресурсов и людей за необдуманные техническо-политические решения.
>Государство вообще то смогло войну выйграть, несмотря на то, что изначально мы очень сильно от Германии в развитии отставали. А войны, после турецких вообще не выигрывали.
Вообще-то, Германии после WWI не позавидуешь. И запрета на военную авиацию у нас не было.
>>>И еще подскажите пожалуйста - откуда известно про 290 кг топлива на И-180. О количестве горючего на нем, мне попалась информация только в Шаврове, но там 200 кг.
>>Читайте статьи и книги Иванова, Маслова, Гугли. Сегодня иметь Шаврова как единственный источник информации - несерьезно.
>В книгах Маслова и Гугли (тех что на вундерваффе) про это ничего не говорится.
>Иванова у меня нет. Вы не могли бы всетаки уточнить в какой именно книге говорится про 290 кг и уточнить единицу измерения, там не литры часом?
Книгу буду листать завтра, а в литрах запас топлива был равен 400.
