От Киселёв олег Ответить на сообщение
К gull Ответить по почте
Дата 17.12.2008 00:54:45 Найти в дереве
Рубрики 1936-1945 гг.; Версия для печати

Re: Ну, поскольку...

Привет!

>б) С выводами не согласен.

Ну еще бы... :)

>Но для начала несколько мелких замечаний по тексту:

Принято...

>Ну а теперь перейдем к выводам, точнее к самому главному из них:

>> Увы, ничего такого сделано не было. Ряд объективных и субъективных причин не позволили авиации принять полноценное участие в боях под Суомуссалми. Не будь их, возможно, не произошла бы трагедия 163-й и 44-й стрелковых дивизий.
>
>Я абсолютно не согласен, что в тех условиях имеющаяся авиация могла реально сделать что-то этакое, что бы могло кардинально изменить судьбу 163-й и 44-й СД. Большую часть времени, пока продолжалась эпопея 163-й СД ВВС 9 Армии были слишком слабыми, чтобы оказывать сколько-нибудь значительное влияние на ситуацию на земле, еще более ограничивала их возможности погода. Ну а в январе и так все усилия были брошены на спасение 44-й СД - но результата это не дало.

Я сам долго думал, имеет ли право на жизнь такая точка зрения. Если рассматривать с точки зрения "могли ли десяток "бисов" порвать на свастики финскую 9 дивизию - то конечно нет. Но если смотреть с точки зрения могла ли авиация при определенных условиях, скажем, вскрыть сосредоточение противника и тем самым помочь 47 СК принять адекватные контмеры - то почему бы и нет. Т.е я бы не был столь категоричен, как ты. Конечно вышло так, как вышло. Но это не означает, что при других обстоятельствах не могло выйти по другому. Поэтому я и обставил это предложением всевозможным "вероятно"... С 44-й дивизией пример не из удачных. Более показателен пример 122 сд, да и хотя бы той же 54 сд, разгромить которую не дали во многом решительные действия ВВС. С 44-й авиация ничего сделать просто не успела. В самую критическую фазу боев - нелетная погода.

>Теперь по пунктам.
>1) Ты считаешь, что использование истребителей в качестве разведчиков было неразумным, что это дублировало действия СБ. Я не согласен.

Секундочку. Эты ты считаешь, что я так считаю. Я же ничего подобного не говорил. Неразумным было дублировать работу СБ истребителями. Я лично не вижу никакого смысла в этом. Отрицать необходимость воздушной разведки я и не думал, а раз она нужна, а ничего кроме истребителей нет - то пусть ею занимаются истребители. Это очевидно.

>В тех условиях авиаразведка была единственным способом получить хоть какие-то сведения о противнике. И стремление командования корпуса и армии использовать свою немногочисленную авиацию именно для этого мне кажется абслоютно оправданным. Да, качество разведки оставляло желать лучшего - прежде всего благодаря низкой подготовке в этом отношении летного состава. Но приходилось пользоваться тем, что есть. А с точки зрения используемой техники и методов все делалось правильно.

Цитирую самого себя: "Если до начала третьей декады декабря летчики 1 эскадрильи 72 сап были фактически единственным средством авиаразведки, и вариантов их использования было не так уж много, то с появлением у Штарма-9 своего авиационного разведотряда часть разведывательных функций с истребителей можно было бы снять. Фактически авиагруппа и разведотряд начали во многом дублировать действия друг друга, работая в одних и тех же районах". Я не понимаю, с чем ты споришь.

>Опять же вероятно именно низкая квалификация летного состава вынуждала разведывать одни и те же районы и СБ и истребителям - в надежде, что хоть кто-то принесет достоверную информацию.

Человек, имеющий одни часы, твердо знает который час, имеющий пару - ни в чем не уверен (с).
В общем-то таже задача решалась отправкой на разведку пары-звена СБ (что, вероятно, и делалось)с попросом экипажей сразу после возвращения. Я думаю, дело не в осознании квалификации летного состава, а в несогласованности действий ВВС 9 армии и АГ 47 ск. Последняя работала на корпус, первая - вообще не понятно на кого тогда.

>Твои же постоянные упреки летчикам о том, что они дезинформировали командование выглядят просто смешно. Задача летчика доложить о том, что он увидел, а задача командования - правильно интерпретировать его слова. Допустим, летчик увидел колонну противника двигающуюся на запад, и доложил, что противник отступает. В этом случае именно штабисты должны правильно интерпретировать полученную информацию исходя из имеющихся знаний об общей оперативной обстановке - что это действительно отход или перегруппировка.

Если видишь двигающуюся на запад колонну, то и докладывай об этой коленне, а не об отступлении противника... Делать выводы - не летчиков дело, тут я с тобой полностью согласен. А они именно свои выводы докладывают, чем дезориентируют командование. Я, лично, ничего смешного здесь не вижу.

>Вообще мне кажется, что в условиях малочисленности советской авиации на данном направлении использование истребителей для ведения разведки в тех условиях было наиболее разумным их применением и потенциально могло принести наибольшую пользу. Ну а то что не принесло - вина объективных факторов - прежде всего недостаточная подготовка в этом отношении как летчиков, так и штабов.

Да с разведкой все понятно. Ею нужность никто не оспаривает. Но, что такое "малочисленность"? Три десятка СБ и почти девяность истребителей на начало января - это "малочисленная авиация"? Да, пусть из этих 90 истребителей реально задействовать в Суомуссалми можно было процентов 40-50, это что мало? Говорить, что такие силы способны лишь вести разведку - это... ну в общем неправильно... :)

Тем не менее это дало бесценный опыт и к концу войны летчики таки научились эффективно вести разведку, а штабные офицеры - правильно интерпретировать ее результаты.

Ой ли... Это откуда такие оптимистичные сведения?

>2) Ты ратуешь за концентрацию бросания всех усилий авиации на непосредственную поддержку войск, целеуказание, "постоянное присутствие над полем боя даже двух-трех И-15бис, особенно тех, которые бы точно знали, куда и когда нужно нанести удар", и т.д. Но как ты себе это представляешь? О каком целеуказании может идти речь, если истребители элементарно не оснащены радиостанциями?

"Ты ратуешь за концентрацию бросания..." Песня просто... :)
Я даже мысли не допускаю, что ты себе этого не представляешь. Дымы, сигнальные ракеты, огонь артиллерии, в конце концов стрелы, выложенные на земле и указывающие направление атаки. Да мало ли что. Разве до поголовного оснащения истребителей радиостанциями авиация с наземными войсками не взаимодействовала?

>Какая может быть непосредственная поддержка войск на переднем крае, если летчики свой аэродром зачастую найти не могут? Действия по вызову - хорошо, но даже толковой связи с дивизиями не было налажено. Да и где гарантия, что прилетев на передний край истребители не отработают по своим?

Какая может быть разведка, "если летчики свой аэродром зачастую найти не могут?" Какие вообще полеты могут быть? Про гарантию от ударов по своим - опять из классики (т.е. из меня;)):
"Комдив Алексеев, получив в свое распоряжение авиацию, не пытался организовать взаимодействие вверенных ему наземных и воздушных подразделений, не была отработана система обозначения переднего края пехотой, а так же система оповещения о пролетах своих самолетов".
Вот тебе и гарантия. У Алексеева было грубо говоря две недели до разгрома 163 сд, чтобы организовать такие элементарные вещи. И что? В итоге этим вопросом занялся Военный Совет 9 армии, когда уже жаренный петух "склевал" одну дивизию и принялся за вторую. А должен был заниматься Алексеев, причем сразу, как только авиацию в свои руки получил.

>Вообще воздйствие по войскам непосредственно на фронте имеет смысл только тогда, когда оно непосредственно увязано с действиями сухопутных войск. В частности - непосредственно перед атакой или в ее ходе. Но для этого надо как минимум четкий по месту и времени план взаимодействия авиации и сухопутных частей, обозначение своего переднего края, данные о расположении противника. А по факту небыло ни одного из этих компонентов. Причем небыло вообще, а не применительно к возможным действиям авиации.

Ну во-первых, данные о расположении противника были. Верные - не верные в данном контектсте не важно. Отсутствие плана и обозначения переднего края - вина Алексеева.
Во-вторых, финны 27.12 главный удар наносили на достаточно узком участке силами 4-х батальонов. Подозреваю, что окажись они под воздействием авиации - хуже бы точно не было. По карйней мере хотя бы морально на противника воздействовали. От того же, чем занималась АГ корпуса в этот день пользы реально не было никакой.

>Т.е. такое ощущение, что грамотная организация боевых действий сухопутных отсутствовала, как класс. Поэтому неудивительно и вполне оправданно то, что наши летчики штурмовали колонны на дорогах - так по крайней мере прямой ущерб противнику будет больше, чем при обстреле замаскированного переднего края, которым все равно никто не воспользуется.

А в чем оправданность то? Я вообще не понимаю твою позицию. Т.е. выходит, что Алексеев сидел и думал что-то в духе "Все равно я ни фига организовать не сумею, пусть уж лучше летуны занимаются чем-нибудь, что от меня не зависит". Вообще, заметь, через твои комментарии красной нитью идет мысль, что все командование было такими лузерами, что для летчиков за благо было хотя бы демонстрировать присутствие и это вообще максимум, что от них можно требовать. Я же пытался донести мысль, что имеющейся в действительности авиацией можно было бы распорядиться гораздо более грамотно и эффективно при тех же условиях, если бы соответствующие командиры проявили к этому стремление. И летчики здесь виноваты в последнюю очередь.

>3) Вообще мне кажется, что роль авиации в этих событиях - 10-я, причем существенно более значимой она быть объективно не могла. И налаживание взаимодействия с авиацией было последним делом, которым должно было заниматься командование 47 СК и 9 Армии.

Ну и на хрена тогда было вообще 47-му СК свою авиагруппу давать? Для АГ Филина такое решение понятно. До района б.д. далеко, вот вам ребята самолеты, вот вам Филин со штабом, вот вам мой зам. Воюйте. П.В. Рычагов. Ну а Алексееву то зачем свои ВВС? Т.е. я полагаю, задумывалось как раз тесное взаимодействие, а не какие-то абстрактные "10-е" роли.

>Решающее вляние на ход и исход событий оказал бардак творившийся на земле, на фоне которого действия авиации выглядят относительно успешными. Ну а при том провале, который потерпело командование 47 СК в организации боевых действий вверенных ему сухопутных сил было бы странно требовать от него идеального руководства своей немногочисленной авиацией.

В общем бесспорно. Только я на это смотрел со стороны ВВС, поскольку статья все же о них. Т.е. почему не сыграла существенной роли авиация - потому что руководили ею хреново, как и всеми остальными. Руководили бы по другому, вышло бы по другому. Т.е разбирая причины неуспешных действий ВВС выделяем основные, среди которых - хреновое руководство. Плюс сложные метеоусловия и трудная для ориентирования местность, плюс неготовность летчиков к поставленным перед ними задачам (разведке).

>Это в кратце и только тезисы - без аргументов. Но мне кажется и так все достаточно прозрачно.

Ну как видишь не все. По крайней мере для меня. Так что жду ааргументы :)